گفت‌وگو با مهرداد فرید، کارگردان فیلم «از ما بهترون»

تجربه‌ای‌ شبیه به سینمای «برادران کوئن»
این گفت‌وگو قرار بود کاملا انتقادی باشد اما مهرداد فرید آنطور که خودش می‌گوید آن‌قدر در این فیلم حرف داشته که من ناچار شدم تمام انتقاداتم را بگویم اما با زبانی ملایم. اشتباه نیست اگر بگوییم «از ما بهترون» مونولوگ خود فرید است. کسی که سال‌ها روزنامه‌نگاری کرده و حالا دغدغه‌های ژورنالیستی‌‌اش را با زبان احسان (با بازی رضا عطاران) در فیلم بیان می‌کند و ادعا می‌کند که روزنامه‌نگاران جادوگران عرصه مدرن هستند که می‌توانند همه چیز را زیر و رو کنند.
«از ما بهترون» فیلمی است که به تازگی از او اکران شد
خیلی دوست دارم در ابتدا به صورت مفصل درباره ژانر فیلم با هم صحبت کنیم. فیلم شما مثل یک تابلوی پر از نقش و نگاری‌ است که قاب ندارد. می‌خواهم خودتان بگویید که «از ما بهترون» در چه ژانری ساخته شده است؟
فیلم در ژانر کمدی است. البته از نظر فرمی در ژانر کمدی – ترسناک قرار می‌گیرد و از لحاظ محتوایی کمدی سیاسی است. این که می‌گویم کمدی ترسناک، چون در آن گروتسک وجود دارد. گروتسک هنری است که احساسات متضاد برای مخاطبش به وجود می‌آورد. مثلا ممکن است آن زمانی که مخاطب باید بترسد، حس خنده به او دست بدهد یا جایی که باید بخندد، حس انزجار پیدا کند. از این لحظه‌ها در این فیلم زیاد است و علت این که تماشاگر هنگام دیدن این فیلم احساسات منسجمی ندارد

تجربه‌ای‌ شبیه به سینمای «برادران کوئن»
این گفت‌وگو قرار بود کاملا انتقادی باشد اما مهرداد فرید آنطور که خودش می‌گوید آن‌قدر در این فیلم حرف داشته که من ناچار شدم تمام انتقاداتم را بگویم اما با زبانی ملایم. اشتباه نیست اگر بگوییم «از ما بهترون» مونولوگ خود فرید است. کسی که سال‌ها روزنامه‌نگاری کرده و حالا دغدغه‌های ژورنالیستی‌‌اش را با زبان احسان (با بازی رضا عطاران) در فیلم بیان می‌کند و ادعا می‌کند که روزنامه‌نگاران جادوگران عرصه مدرن هستند که می‌توانند همه چیز را زیر و رو کنند.
«از ما بهترون» فیلمی است که به تازگی از او اکران شد
خیلی دوست دارم در ابتدا به صورت مفصل درباره ژانر فیلم با هم صحبت کنیم. فیلم شما مثل یک تابلوی پر از نقش و نگاری‌ است که قاب ندارد. می‌خواهم خودتان بگویید که «از ما بهترون» در چه ژانری ساخته شده است؟
فیلم در ژانر کمدی است. البته از نظر فرمی در ژانر کمدی – ترسناک قرار می‌گیرد و از لحاظ محتوایی کمدی سیاسی است. این که می‌گویم کمدی ترسناک، چون در آن گروتسک وجود دارد. گروتسک هنری است که احساسات متضاد برای مخاطبش به وجود می‌آورد. مثلا ممکن است آن زمانی که مخاطب باید بترسد، حس خنده به او دست بدهد یا جایی که باید بخندد، حس انزجار پیدا کند. از این لحظه‌ها در این فیلم زیاد است و علت این که تماشاگر هنگام دیدن این فیلم احساسات منسجمی ندارد به خاطر همین احساسات غیرمتعارف و متضاد است. مثلا اگر بخواهیم کاریکاتور فردی را بکشیم که بینی بزرگی دارد، طبیعتا در کاریکاتور اغراق در بینی او صورت می‌گیرد. اما اگر بخواهیم طرح صورت او را با هنر گروتسک بکشیم، باید فقط بینی او را بکشیم، یعنی در طرح ما صورت وجود نخواهد داشت. این ویژگی گروتسک است.
در کاریکاتور و یا حتی طرح‌های گروتسک باید سوژه مشخص باشد اما شما در این فیلم پراکندگی سوژه دارید و به خیلی از موضوعات اشاره کرده‌اید. مخاطب نمی‌فهمد سوژه شما مربوط به روزنامه‌نگاران و فرار اندیشمندان است یا چیزهایی مثل طلاق، رمالی یا ازدواج و…
این سوال شما درباره محتواست. در حالی که من وقتی از گروتسک می‌گویم دارم از فرم حرف می‌زنم. فرمی که منجر به احساسات متضاد در تماشاگر می‌شود. بله از نظر محتوا در این فیلم موضوعاتی که تماشاگر با آنها مواجه می‌شود، متعدد است اما این تعدد، نخ تسبیح دارد و می‌تواند همه اینها را باهم پیوند دهد. آن نخ تسبیح روند اضمحلال شخصیتی است که در نتیجه عوامل متعدد پیرامونی به بن‌بست رسیده است. او دچار بحران‌هایی است که رفته رفته او را به سمت اضمحلال روحی و روانی می‌برد.
چرا از لحاظ شکلی و محتوایی یک قالب را انتخاب نکردید؟ اینطوری مثل راه رفتن روی لبه تیغ است و هم برای خودتان سخت است و هم مخاطب را سردرگم می‌کند.
من فکر می‌کنم مخاطب با فرم و محتوای فعلی فیلم سردرگم نمی‌شود. اگر سردرگمی‌ای وجود داشته باشد بخشی‌ مربوط به خرق عادتی است که با آن مواجه شده. او از فرط دیدن کمدی‌های سخیف و هجو به آنها عادت کرده و وقتی با طنز متفاوتی مواجه می‌شود، حق دارد که جا بخورد. می‌دانم که یک دست صدا ندارد. شاید باید از این دست فیلم‌ها بیشتر ساخته شود تا مخاطب به مرور با آن آشنا شود. بخش دیگر این سردرگمی احتمالی هم به خاطر تضادهای عاطفی است که با دیدن فیلم برایش به وجود می‌آید. مثلا از یک طرف در قصه طیف رقیقی از عشق به وجود می‌آید و کم‌کم تماشاگر متوقع می‌شود که شخصیت‌های اصلی زن و مرد در انتها به هم برسند اما از طرفی در آخر فیلم این دو نفر به هم نمی‌رسند و قاعدتا این موضوع تماشاگر عادی را گیج می‌کند. شاید فقط تماشاگر جدی و خاص سینما از این پایان‌بندی خوشش بیاید. به هر حال حرف اصلی که در این قصه وجود دارد این است که آدم‌های متفاوت ، محکوم به انزوایند. من در این فیلم خواستم دلایل این انزوا را نشان بدهم.
من فکر می‌کنم شما به این خاطر به زبان کمدی در فیلمتان پناه بردید که دچار حاشیه‌های بعدی و ممیزی و توقیف نشود. قبول دارید؟
البته من این فیلم را در سال۸۸ ساختم. انتقاد تیزی‌هایی دارد که با طنز قابل تحمل و هضم می‌شود. به خاطر همین است که در دوره‌های مختلف، طنازانی بودند که حرف‌هایشان را با طنز می‌گفتند. مثل کریم شیره‌ای که اسمش در تاریخ هم ثبت شده است و اتفاقا محتوای بسیاری از حرف‌هایش جدی بوده است.
فکر می‌کنید چقدر از آن حرف‌هایی که در دلتان بوده در این فیلمتان تصویری شده؟
به نظرم «از ما بهترون»، فیلم خوبی شده و هرکسی فراخور تجربیات، تعلیم و تربیت، دانش و شناخت خودش از جامعه می‌تواند از آن تعبیر و تاویلی داشته باشد. چون این فیلم، یک فیلم چندلایه‌ از آب در آمده. البته من به مخاطب عادی هم توجه کرده‌ام و مثلا بیست دقیقه ابتدایی فیلم را متناسب سلیقه او ساخته‌ام. در ادامه هم باری بر دوش او نگذاشته‌ام و طوری ادامه نداده‌ام که تماشاگر عادی نتواند از آن بهره ببرد. نه آن قدر خودخواهی کرده‌ام که نخواهم به آنها نزدیک شوم و نه آن‌قدر موج سواری که بخواهم از وضعیت فرهنگی نابسامان موجود، سوءاستفاده کنم که مثلا خواسته باشم فیلم‌ام صرفا بفروش باشد.
اگر چنین است، پس چرا دو بازیگر گیشه‌ای را برای نقش‌های اصلی انتخاب کردید؟ البته می‌توان گفت که تقریبا بقیه نقش‌ها هم از جنس سینمای بدنه و گیشه هستند. در حالی که لابه‌لای حرف‌هایتان گفتید که فیلم تماشاگر عادی را پس می‌زند.
من درباره پایان‌بندی این را گفتم که تماشاگر عادی را پس می‌زند. چون یقین دارم که تماشاگران عادی دوست دارند مرد و زن فیلم در نهایت به هم برسند. اما مطمئنم اگر یکی، دو روز از تماشای فیلم بگذرد و کمی به فیلم فکر کنند، اکثرا با فیلم ارتباط خوبی برقرار خواهند کرد.
در تکمیل سوال قبلم می‌خواهم بگویم که خیلی‌ها اعتقاد دارند الناز شاکردوست در این فیلم خوب نیست و اصلا انتخاب خوبی برای این نقش نبوده است…
من حدسم این است که بیشتر خانم‌ها این نظر را دارند و این نحوه نظر دادن برمی‌گردد به تاثیر جنسیت در قضاوت.
یعنی می‌گویید ما خانم‌ها به الناز شاکردوست حسادت می‌کنیم؟
نه. این یک جور غریزه است. من در نظرسنجی فیلم قبلی‌ام، «همخانه» شاهد بودم که خانم‌ها در قبال بیتا سحرخیز (بازیگر نقش اصلی زن آن فیلم) واکنش منفی داشتند. این تحقیقات میدانی باعث شد که من بگویم شاید درباره الناز شاکردوست هم همین اتفاق بیفتد. اما در کل فکر می‌کنم همه چیز در این باره سلیقه‌ای است.
خودتان از بازی این دو بازیگر راضی هستید؟
بله من راضی هستم و فکر می‌کنم بعد جدیدی از بازی این دو بازیگر را در این فیلم شاهدیم.
این اولین بار بود که رضا عطاران را در مرز میان طنز و جدیت دیدیم.
بنا براین یک جور آشنایی‌زدایی درباره او صورت گرفت…
بله. به هرصورت هر بازیگری دوست دارد که جنبه‌های جدیدی از خودش را در معرض نمایش بگذارد و رضا هم در این فیلم مهارت‌های جدیدی از خودش نشان داد.
حالا که رسیدیم به بازیگری اجازه بدهید سوال دیگرم را بپرسم. آقای فرید همه بازیگران طنزی که در فیلم شما هستند بازی کنترل شده‌ای را از خود نشان می‌دهند اما درباره نادر سلیمانی کاملا متفاوت است. بازی سلیمانی و موقعیت آن دادگاه خیلی سوررئال است. چرا؟
این را می‌دانم که بازی نادر سلیمانی غلو شده از آب در آمده و بازی‌اش نسبت به دیگر بازیگران این فیلم کمی غیرواقعی است.
چه تعمدی داشتید؟
بالاخره چون من خودم چندبار دادگاه مطبوعات را تجربه کرده‌ام. فکر کردم این حق را دارم که بتوانم بیشتر با قضات محترم دادگاه‌های مطبوعات شوخی کنم.
چرا این خبرنگار که در فیلمتان هست در حوزه هنری و فرهنگی فعالیت نمی‌کرد؟
چون موضوع رمالی و فالگیری مربوط به سرویس اجتماعی است.
بله اما من منظورم این است که باتوجه به اینکه خودتان سال‌ها در این عرصه فعالیت کرده‌اید، چرا موضوعی متناسب با حوزه فعالیت خودتان در فیلم قرار ندادید. فالگیری و رمالی دغدغه‌تان بود؟
می‌خواستم بر یکی از ویژگی‌های مردم ایران تاکید کنم. اینکه مردم ما دوست دارند خیلی سهل‌الوصول به اهدافشان برسند و به خاطر همین همیشه به یک نجات‌بخش پناه ‌برده‌اند. چون اولا حاضر نیستند به حل منطقی مشکلاتشان تن دهند و ثانیا در زندگی‌شان به یک یأس خاصی رسیده‌اند. اگر توجه داشته باشید در دوره‌های سیاسی معاصر هم این ویژگی گاه به گاه نمود پیدا کرده است. مثلا مردم به شخصیت‌هایی پناه می‌برند که یک کاریزمای خاصی دارند؛ بی‌آن که آنها را به دقت بشناسند. دلیلش این است که مردم اغلب منطقی فکر نمی‌کنند و دنبال ابرمردهای خیالی خود هستند و نمی‌خواهند در سرنوشت خود به صورت مشارکتی و از راه زحمت مستمر سهیم باشند.
یعنی در فیلمتان مردم را دعوت به تعقل کردید؟
بله، خواستم بگویم: عقل… عقل… عقل.
بالاخره جادوگر واقعی فیلم شما چه کسی بود؟
جادوگر واقعی خود روزنامه‌نگار، یعنی رضا عطاران بود. با این کار خواستم به چند هدف برسم. می‌خواستم بگویم که جادوگر واقعی دوران مدرن روزنامه‌نگاران هستند. آنهایند که می‌توانند در دنیا جریان ساز باشند و مردمشان را حرکت بدهند و باعث حل خیلی از مشکلات باشند. اما معمولا آنها اسیر نهادهای قدرتند. این ویژگی این شغل است و فقط مختص جامعه ما نیست. از ابتدای فیلم می‌بینیم قاضی از احسان می‌خواهد که آدرس این رمال را به بدهد تا او بتواند آن رمال را مهار کند در انتها وقتی می‌فهمیم رمال اصلی خود روزنامه‌نگار است، می‌توانیم به این جمع بندی برسیم که قاضی هم در واقع به دنبال مهار او بوده است. می‌خواستم نشان دهم که همه قدرت‌ها سعی در کنترل روزنامه‌نگاران را دارند و آنها را دست و پا بسته می‌خواهند تا بتوانند مهارشان کنند. این که در اواخر فیلم، روزنامه‌نگار را به خودش نشان می‌دهند، بازگو کننده این نکته است که روزنامه‌نگاران در دوره انسانهای متوسط و در فقدان ابرانسان‌ها می‌توانند فی نفسه منبع قدرت باشند. به شرطی که دست و پایشان بسته نباشد.
پس با این اوصاف همه مباحثی که در فیلمتان وجود دارد مربوط به روزنامه‌نگاران است….
این یکی از لایه‌‌های فیلم است که شما به آن اشاره کردید اما ممکن است لایه‌های دیگری هم وجود داشته باشد که افراد به فراخور تجربیات و اطلاعاتشان آنها را پیدا می‌کنند و حتی معناسازی می‌کنند، نه فقط معنایابی. این ویژگی‌ «از ما بهترون» است.
پس بیایید کمی گفت‌وگویمان را چالشی‌تر کنیم. با این همه انتقادی که سعی داشتید آن را بیان کنید چرا آن را کمدی ساختید؟ من فکر می‌کنم کمتر کسی فیلم شما را جدی می‌گیرد و این باعث می‌شود فیلم شما حیف شود.
نه حیف نشده. چون من دنبال یک نوع طنز خاص بودم که تقریبا در سینمای ایران تجربه نشده، طنزی که مشابهش در سینمای برادران کوئن وجود دارد. در این طنز خنداندن هدف نیست، بلکه وسیله است. این نوع طنز خاصیت پارادوکسیکال دارد. طنز لودگی نیست. این طنز در بطن اتفاقاتش تعارض دارد، در آن قهقهه وجود ندارد و ممکن است تلخی‌اش حتی خنده را بخشکاند. اگر جز این بود این فیلم طنز نبود هزل و هجو بود. اگر من توانسته باشم به این جنس خاص طنز برسم، در این صورت این فیلم حیف نشده است.
پس باید گفت جنس طنز «از ما بهترون» کمی شبیه و متمایل به طنز سینمای برادران کوئن در فیلم «یک مرد جدی» است. اما فکر می‌کنید که این نوع از طنز سازی در سینمای ما جواب ‌دهد؟
پس شما دارید از بابت احتمال کم فروختن فیلم من غصه می‌خورید؟ به هر صورت یکی باید پیدا شود و آستین‌ها را بالا بزند و خطر کند و این نوع طنز را هم اجرا کند تا به قهقرا نرویم.
سینمایی که نشانه‌گذاری داشته باشد سینمای خوبی است اما در فیلم شما این نشانه‌ها خیلی زیادند، مثل طوطی و هندوستان و.. این تماشاگر را سردرگم نمی‌کند؟
این طوطی یک وجهی از شخصیت همان روزنامه‌نگار داستان ماست که همزمان با ناراحتی احسان، ناراحت می‌شود و همزمان با رهایی احسان او هم دل به دریا می‌زند و ما قفس را هم در دریا غرق شده می‌بینیم. البته ما یک جورایی نقد جریان روشنفکری را هم در این فیلم کرده ایم. این که معمولا در کشور ما روشنفکران یک معنایی را پر و بال می‌دهند و بزرگش می‌کنند و موج می‌سازند آن وقت بعضی‌هایشان مردم را در بحران رها می‌کنند و می‌روند و از آن چیزی که خلق ‌کرده‌اند طفره می‌روند. آن سوالی که نسیم (الناز شاکردوست) با پرخاشگری لب دریا مطرح می‌کند که: ترسو کجا میری؟ شاید سوالی باشد که باید از آن خبرنگارانی که وطنشان را ترک کردند، پرسید. چرا فرار کردی؟ این تیغ انتقادی که در قصه می‌بینید دو لبه است.