گفتگو با نسرین ثامنی به بهانه چاپ هفتادمین رمانش

وقت ندارم داستان عامه پسند بخوانم
نسرین ثامنی هفتادمین رمان خود را از سوی نشر آموت روانه بازار کتاب کرده است. داستانی با همان سبک و سیاق همیشگی داستان‌های عامه پسند که البته به گفته نویسنده نسبت به داستان‌های نخستین و گذشته او بسیار تغییر کرده است و بسیار کامل‌تر و پخته‌تر نوشته شده است. گفت و گو با ثامنی به عنوان نویسنده‌ای با هفتاد عنوان رمان منتشر شده در ایران جذابیت‌های خاص خودش را دارد.
سری به دنیای نویسندگانی زدیم که در میان محافل پر‌سر‌و‌صدای این روزهای ادبیات داستانی کمتر محل اعتنا بوده اند.
 شاید برای شروع سوال سختی باشد. شما هفتاد رمان در مدت بیست و پنج سال گذشته نوشته اید و فکر می‌کنم بنا بر گفته هایتان هنوز هم ادامه داشته باشد. در این میان نویسندگانی هم بوده‌اند که ظهور کرده‌اند و بر عکس شما و بسیاری از دوستان هم سبک شما بسیار زود به دست فراموشی سپرده شده‌اند. سوال من این است که پایان نویسندگی عامه‌پسندانه کجاست؟
سوال سختی است. من هیچ وقت به این مسئله فکر نکردم که روزی بخواهم دیگر ننویسم. فکر می‌کنم تا زنده‌ام می‌توانم بنویسم و نوشتن جزئی از زندگی من است. برای من لا اقل پایانی ندارد و برایش متصور هم نیستم مگر اینکه پایان عمرم باشد.

وقت ندارم داستان عامه پسند بخوانم
نسرین ثامنی هفتادمین رمان خود را از سوی نشر آموت روانه بازار کتاب کرده است. داستانی با همان سبک و سیاق همیشگی داستان‌های عامه پسند که البته به گفته نویسنده نسبت به داستان‌های نخستین و گذشته او بسیار تغییر کرده است و بسیار کامل‌تر و پخته‌تر نوشته شده است. گفت و گو با ثامنی به عنوان نویسنده‌ای با هفتاد عنوان رمان منتشر شده در ایران جذابیت‌های خاص خودش را دارد.
سری به دنیای نویسندگانی زدیم که در میان محافل پر‌سر‌و‌صدای این روزهای ادبیات داستانی کمتر محل اعتنا بوده اند.
 شاید برای شروع سوال سختی باشد. شما هفتاد رمان در مدت بیست و پنج سال گذشته نوشته اید و فکر می‌کنم بنا بر گفته هایتان هنوز هم ادامه داشته باشد. در این میان نویسندگانی هم بوده‌اند که ظهور کرده‌اند و بر عکس شما و بسیاری از دوستان هم سبک شما بسیار زود به دست فراموشی سپرده شده‌اند. سوال من این است که پایان نویسندگی عامه‌پسندانه کجاست؟
سوال سختی است. من هیچ وقت به این مسئله فکر نکردم که روزی بخواهم دیگر ننویسم. فکر می‌کنم تا زنده‌ام می‌توانم بنویسم و نوشتن جزئی از زندگی من است. برای من لا اقل پایانی ندارد و برایش متصور هم نیستم مگر اینکه پایان عمرم باشد.
 پس در این میان تکلیف ماندگاری اثر چیست؟ اقبال عمومی به آن اثر به معنی ماندگار بودن و فراموش نشدن آن است؟
این سوال را باید از کسانی بپرسید که فکر می‌کنند داستان‌های عامه پسند ماندنی نیستند. این که شما می‌گویید نویسنده‌ای ظهور می‌کند و زود از بین ذهن و زبان‌ها می‌رود به این خاطر است که یا مخاطب اثر آنها را نپسندیده است و یا خودشان عشق و علاقه چندانی نداشتند که کارشان را ادامه بدهند و مخاطب‌شان را پیدا کنند. من خودم تابه‌حال نشنیدم که نویسنده‌ای به قول شما ظهور کند و خیلی زود فراموش شود.
 آثار شما به هر حال زیاد است و مخاطبان هم با هر تعریفی که بخواهیم از آنها داشته باشم از داستان‌های شما استقبال می‌کنند. شما در داستان‌نویسی به سبک خودتان چگونه با مخاطب‌تان روبه‌رو می‌شوید؟
در وهله اول در نوشتن، برای من مخاطب خیلی مهم است. برای من مهم است که مخاطبم وقتی داستانم را می‌خواند، آیا می‌تواند از آن استفاده کند یا نه، آیا می‌تواند تلنگری به روح خود با داستان من بزند یا نه، تحولی در او ایجاد می‌شود یا نه، حتی آیا با خواندن آن سرگرم می‌شود یا نه؟ همه اینها هنگام نوشتن در ذهنم هست می‌خواهم که او و بعد از پشت سر گذاشتن همه گرفتاری‌های روزانه‌اش از در دست گرفتن یک کتاب سرگرم هم بشود و در کنارش از تجربیات نویسنده‌ای که برای او نوشته بهره ببرد. همه اینها هست ولی نمی‌دانم چقدر موفق شده باشم.
 تاکید شما به کاربردی بودن قصه و ادبیات برای مخاطب به چه خاطر است؟ خود شما کاربردی بودن ادبیات راچگونه برای خودتان معنی می‌کنید، آن هم در زمانه‌ای که بسیاری از منتقدان و نویسندگان معتقدند نویسنده در نوشتن نباید به مخاطب توجه کند و باید از فضا و زمان ذهن خودش بگوید؟
من برای مخاطب می‌نویسم و به او توجه می‌کنم و این یعنی کاربردی بودن. کار من برای اوست. سعی می‌کنم و دوست دارم با خواندن داستان‌هایم سرگرمی و آموزش را با هم به مخاطب برسانم. من خیلی به مخاطبم بها‌ می‌دهم. اینطور نیست که بنویسم تنها به خاطر اینکه تنها حرف خودم را زده باشم. این قصه‌ها حرف من به حساب می‌‌‌‌آیند ولی مخاطب است که برای من مهم است و حرف اول را می‌زند.
 اما می‌دانید که گفته می‌شود مخاطب امروزی توجه چندانی به این ساختارهای داستانی ندارد، با این حساب باید گفت شما هم مخاطب خاصی دارید؟
من این تعاریف را قبول ندارم. مخاطبان من از هر قشر و سنی هستند و در میان آنها همه جور آدمی پیدا می‌شود. روزگاری بود که می‌گفتند مخاطب داستان‌های من و امثال من، تنها دختر بچه‌های دبیرستانی هستند ولی من به تجربه دیدم که از هر قشر و صنفی مخاطب دارم. از خانم‌های خانه‌دار تا شاغل.
از مخاطبان‌تان تابه‌حال مستقیما بازخوردی داشته‌اید؟
برخوردهای من با آنها اغلب رودر رو بوده است. البته این برخوردها تاثیر آنی در کار من نداشته است اما وقتی با آنها صحبت می‌کنم بسیاری از آنها این قصه‌ها را در جایی از زندگی خود یا اطرافیان‌شان دیده‌اند و بعد گاهی حتی به من طرح و پیشنهاد می‌دهند که این گوشه از آن را می‌توانستی اینطور بنویسی و این باعث می‌شود من در اثر بعدی بتوانم سلیقه او را بیشتر لحاظ کنم.
 چقدر از داستان‌های شما منشا واقعی داشته است؟
خیلی از آنها واقعی است. اوایل کار البته کمی تخیلی نویس بودم اما بعدها که تجربیاتم بیشتر شد، واقعی نوشتم و الان باید به شما بگویم که بیش از ۸۰ درصد قصه‌های من واقعی است.
این واقعیت‌ها را چگونه کشف می‌کنید؟
دوستان و آشنایان و اطرافیانی که تعریفش می‌کنند. گاهی برایم سوژه می‌فرستند و گاهی هم در جمع‌هایی که می‌روم و خودم را معرفی می‌کنم خیلی‌ها با شنیدن نام و شغلم برایم درد‌دل می‌کنند و سرگذشت‌شان را می‌گویند. من یک سه‌گانه دارم با نام «و اما عشق»، «شکوه عشق» و «معجره عشق» که دقیقا عین واقعیت است. قصه آنها را در یک محیط کاملا زنانه پیدا کردم؛ در یک آموزشگاه آرایش زنانه؛ مراجعه‌کنندگان ساعت‌ها می‌نشستند و قصه‌های شکل‌دهنده این سه کتاب را برای من تعریف می‌کردند و کل این کتاب براساس واقعیت زندگی افرادی شکل گرفت که الان زنده‌اند و می‌توانید آنها را از نزدیک ببینید.
 یعنی هیچ تخیلی را به کار نبردید و نمی‌برید؟
نه به این شدت که می‌گویید. حوادث و رویدادهای حاشیه‌ای حاصل تخیل است. من داخل جزئیات قصه که نبودم ولی خط کلی داستان واقعی است.
چه گونه از میان همه قصه‌هایی که می‌شنوید می‌توانید برای نوشتن رمان دست به انتخاب بزنید؟
نوع بیان راوی است که جذابیت قصه را مشخص می‌کند. همین حالا دو سال است که یک خانمی سرگذشتش را مکتوب کرده و برای من آورده است تا برایش بنویسم.
 یعنی یک نفر به شما سفارش داده برای سرگذشتش، رمان بنویسید؟
بله. یک دفترچه‌ای به من داده است که البته حواشی زیادی دارد ولی اصل داستان زندگی او نیز در آن هست که از بچگی چه مشکلاتی داشته و چگونه به جایگاه امروز خودش رسیده است. من ولی حس کردم که این قصه جذابیت ندارد به‌ویژه اینکه صاحب دفترچه تاکید داشت عین واقعیت نوشته شود و تخیل در آن نباشد و همین موضوع من را تابه‌حال از انجام این کار منع کرده است.
خواننده و مخاطبی که دست من را باز می‌گذارد و می‌گذارد من به داستان او از زاویه خودم نگاه کنم و احیانا کم و زیادش کنم، فرق می‌کند. من قصه او را می‌توانم با ترکیب تراوشات ذهنی خودم به رمان جذابی تبدیل کنم ولی خب، همه به من اجازه این کار را نمی‌دهند.
خانم ثامنی تکنیک یا زبان نگارش برای شما هیچ وقت مهم نبوده است؟
من شاید بلد نباشم که بگویم تکنیک یعنی چه. آنچه می‌نویسم تراوشات ذهن من است. نه کلاس رفتم و نه آموزش دیدم. هفده ساله بودم که حس کردم توان نوشتن دارم و این حس به نظرم ذاتی بود و من را به نوشتن وادار کرد.
 علاقه‌ای به تکنیک ندارید یا اعتقادی به آن ندارید؟
علاقه که دارم ولی شاید به خاطر اینکه اوایل نوشتن نمی‌دانستم باید با چه روشی بروم جلو و با همین روش فعلی کارم را شروع کردم و بعد از آن نیز با اقبال عامه روبه‌رو شدم و همه از من همین نوع نوشتن را می‌خواستند، دیگر به سراغ یادگیری آنچه می‌گویند تکنیکی نوشتن، نرفتم.
هیچ وقت هم نخواستید سبک و سیاق نوشتن‌تان را تغییر دهید؟
هر کسی سبک خودش را دارد. البته این تصور من است. این سبک و طرز نوشتن سبک و کار من است، نمی‌توانم تغییرش دهم. شاید بتوانم اما همیشه همین طور نوشتم و فکر می‌کنم داستان نوشتن شاید واقعا همین باشد.
 یعنی از اینکه به شما عامه‌پسند بگویند تابه‌حال حس ناخوشایندی نداشته اید؟
حس خوشایند یا ناخوشایند داشتن از نوشتن به عامه پسند بودن بر نمی‌گردد. به انتقاداتی که روی این مسئله بوده بر می‌گردد. به نظر من برای عامه مردم نوشتن خیلی هم خوب است و محل خوش نیامدن نیست.
خودتان عامه پسندی را چه تعریف می‌کنید؟
ادبیاتی که از یک نوجوان ۱۲-۱۳ ساله تا افراد مسن ۹۰ ساله آن را بخوانند و از آن لذت ببرند.
 یعنی هر ادبیاتی که اینگونه باشد، عامه پسند است؟ هستند آثاری که با این ویژگی که گفتید باشند و عامه‌پسند اطلاق نشوند و از سویی هستند نویسندگانی که هر چه بنویسند به آنها می‌گویند عامه پسند.
تعریف من همانی بود که عرض کردم. من وقتی کارم را شروع کردم اصلا تفاوت بین نویسنده روشنفکر و عامه پسند را نمی‌دانستم و حس نمی‌کردم که تفاوتی هم میان آن دو وجود داشته باشد و من هم اگر بنویسم می‌شوم همان نویسنده. فکر نمی‌کردم این تقسیم بندی‌ها باشد. این بود که با همین سبک کارم را شروع کردم و بعدها که چندین اثر از من چاپ شد در نقدها خواندم که من را عامه نویس و دیگری را روشنفکر پسند عنوان کرده اند.
 حالا چه فکر می‌کنید؟ این تقسیم بندی برایتان مهم است؟ تقسیم بندی که مبنای آن مخاطب است.
من دوست ندارم این انگ‌ها به کسی زده بشود اما وقتی جماعت روشنفکر این مسئله را می‌گویند و به آن اصرار دارند من چه کار می‌توانم بکنم. باید از مخالفان ادبیات‌ عامه‌پسند پرسید که علت مخالفت‌شان چیست. من واقعا دلیل آن را نمی‌دانم. البته این را بگویم که این برخورد تنها در ایران رایج است. در خارج از کشور نویسنده‌ای مثل دانیل استیل هیچ وقت انگ عامه پسندی نمی‌خورد و مثل سایر نویسنده‌ها کارش را می‌کند و مورد احترام است. برای خود من هم سوال است که این تقسیم بندی از کجا آمده است؟ کار هر دوی ما نوشتن است، برای مردم نوشتن. حالا یکی سنگین‌تر و یکی ساده تر.
 جایی خواندم که علاقه زیادی به نقد کتابهای‌تان دارید. چرا؟
شاید برداشت من از نقد با دیگران متفاوت است. نقد یعنی پرداختن به نقاط ضعف و قدرت اثر و بیان اشکالات کار نویسنده. من نقد را فقط برای این می‌خواهم که با خواندن نقد بتوانم باقی آثارم را اصلاح کنم و اثر بهتری به مخاطبم ارائه بدهم. بیشتر برای همین نقد را دوست دارم.
فکر نمی‌کنید نقد آثارتان مخاطب‌تان را از شما دور کند؟
فکر نمی‌کنم. مخاطب من و اغلب مخاطبان کتاب در ایران خیلی نقد‌ها را نمی‌خوانند. نقد بیشتر به درد نویسنده می‌خورد. منتقد به هر حال کسی است که بیشتر از من و بهتر از من با نوشتن آشناست و من سعی می‌کنم با توجه به حرف‌های او، نوشتنم را اصلاح کنم و چه بسا روزی به واسطه همین نقدها من هم بروم جزو دسته‌ای از نویسنده‌ها که به آنها لقب روشنفکر می‌دهند اما تابه‌حال ندیده ام که کسی روی کارهای من نقد بنویسد.
 شما دوست دارید در عالم نوشتن، چهره باشید؟
من به اندازه کافی در این سال‌ها معروف بوده‌ام. من زمانی که ناشر کتاب آخرم به من گفت می‌خواهم یک‌بار دیگر چهره شما را معرفی کنم مخالفت کردم و الان هم زیاد از این مسئله خرسند نیستم و حتی خیلی تمایلی به مصاحبه ندارم. من به شخصه مهم نیستم. من هم یکی مثل همه. دوست دارم کاری که می‌کنم بیشتر بررسی شود و نقد شود.
 خیلی از خوانندگان داستان‌های شما معتقدند داستان‌های شما بسیار غیرواقعی است. این با مستند بودن این داستان‌ها آنطور که می‌گویید در تناقض است.
اوایل نوشتنم همینطور بود. متن‌هایم حتی مبنایی نداشت. عشق‌ها و رفتارهای شخصیت‌های آنها غیرواقعی بود. ذهنی و رویایی‌بود. ولی بعد از ۲۰ اثر، به این نتیجه رسیدم که روشم را عوض کنم و کمی رئال بنویسم. بارها گفته‌ام که داستان‌های اول من واقعی نبود و حاصل تلاشم بود برای ارضای تمایلم به نوشتن. گاهی می‌نویسی برای اینکه فقط بنویسی و گاهی می‌نویسی برای اینکه احساس مسئولیت می‌کنی. من هم گاهی می‌نوشتم برای به دست آوردن شهرت و درآمد و لی بعد حس کردم که باید برای واقعیت نوشت.
در ۱۰ سال گذشته داستان‌های من اکثرا با موضوع زنان رنجدیده از اجتماع شکل گرفته است، زنانی که در جامعه مظلوم واقع شده‌اند یا دردهایی مثل اعتیاد دارند. این‌طور نبوده که فقط به حس و حالات کاذب توجه کنم بلکه سعی کردم دردهای جامعه را مطرح کنم البته در کنارش هم قصه‌ای جذاب و شیرین روایت کردم. اما آنچه واقعا بیان آن هدفم بود دردهای اجتماعی است که از چشم ما دور مانده است.
البته این را هم بگویم گاهی نوع بیان به قصه وجهی رمانتیک می‌دهد. مثلا در رمان آخرم «شب آفتابی» شخصیت زن داستان، آتیه با کوزه می‌آید و از چشمه آب می‌برد. می‌توانیم بگوییم که با وسیله دیگری بیاید و آب ببرد اما این نوع بیان قصه را جذاب می‌کند. البته شاید هم این نوعی نقص است که در نقد داستان می‌توان آن را فهمید و دیگر به کار نبردش.
پایان بندی داستان‌های شما هم باید همیشه خوب باشد وهمه چیز به خوشی تمام شود؟
نه. من معتقدم باید پایان بندی عین واقعیت باشد. این واقعیت شاید مرگ باشد. اما خودم تجربه خوبی از پایان بندی بد ندارم و قصه‌هایی داشتم که پایان خوشی نداشت و مخاطب از خواندن‌شان ناراحت می‌شد و اعتراض می‌کرد. به من می‌گفتند که دوست داریم پایان قصه‌هایی که می‌خوانیم لذت بخش باشد. هر کتابی برای من یک دنیای جدید است. از تکرار هم می‌ترسم و دوست ندارم قصه هایم مثل هم باشند.
 ناشران شما را جدی می‌گیرند؟ شما را به عنوان یک نویسنده قبول دارند؟
ناشران با من خوب هستند برای اینکه دوست دارند کتاب‌های بعدی من را هم داشته باشند. ناشران عمدتا به خاطر سودجویی، اثری را چاپ می‌کنند که سرمایه‌شان را برگرداند. کاری به این ندارند که نویسنده مقبول آنها هست و یا خیر، تنها دوست دارند اثر منتشر شده شان بازخورد داشته باشد، نگاه‌شان کاسبکارانه است. من هم ناراحت نمی‌شوم. راستش را بخواهید اگر قرار باشد برای هر چیز کوچکی ناراحت شوم که نمی‌توانم کارم را ادامه بدهم. من به خاطر عشق به نوشتن، ۲۸ سال از زندگی خودم و خانواده ام زدم و به کارم پرداختم. من تنها لذتی که از زندگی بردم، همین نوشتن است.
خودتان چقدر مطالعه دارید؟
سابقا زیاد، شاید تمام طول روز. اخیرا کمتر شده. شبی دو تا سه ساعت.
 چه می‌خوانید؟
هر چه که باشد. داستان یا غیر‌داستان فرقی نمی‌کند. تنها دوست دارم بخوانم. کتابخانه من نزدیک به هفت هزار جلد کتاب دارد که همه آنها را خودم خریدم و همه نوع کتابی هم در آن هست از کودکان تا فلسفه و پزشکی و روانشناسی. برخی را حتی چند بار می‌خوانم تا متوجه آنها بشوم.
 داستان‌های عامه پسند هم می‌خوانید؟
الان خیلی وقت خواندن‌شان را ندارم.