گفتگو با کارگردان فیلم «پرسه در مه»
باید حواسم باشد که هذیان نگویم
فیلمی که نمیتوان دوستش نداشت: صحبت کردن و سوال کردن درباره فیلمی که افراد زیادی آن را فهمیدند و افراد زیادی هم آن را نفهمیدند، کار سختی است و اصولا نوشتن از فیلمی که خیلی دوستش داریم کار بسی سختتر…. «پرسه در مه» متعلق به سرزمینی که کمتر کسی دستمان را گرفته و به آنجا برده. مرز بین واقعیت و تخیل، عینیت و ذهنیتی که هر روزمان درگیرش است و گاهی درکش نمیکنیم. «پرسه در مه» داستان تکرار روزهای تکراری است، داستان انسداد مغزی است که روزی جایگاه تراوشات بزرگ یک هنرمند بوده است و….
آقای توکلی! سینمایی که در «پرسه درمه» آن را به تصویر کشیدید سینمایی نیست که مخاطب عام به آن عادت کرده باشد و شاید یک جور آشناییزدایی از نوع روایت و نزدیک شدن به شکل روایت بعضی از کارگردانان سینمای اروپا است. دوست دارم در ابتدا درباره این نوع فیلمسازی با هم صحبت کنیم؟
این شکل با تصمیم قبلی اتفاق نمیافتد. شکل پرداخت فیلمنامه، دکوپاژ، مونتاژ، انتخاب بازیگران و… همه باید از روح پرسوناژ تبعیت کند. «پرسه در مه» به خاطر اینکه درباره هنرمندی بود که ذهنیت آشفتهای داشت؛ خودبهخود فیلمنامه این فرمت را به کارگردان پیشنهاد میکرد که باید فرمتی خارج از حالت عادی باشد و یک جوری سردرگمی را در خودش نشان دهد. طبیعتا برای گفتن از کسی که ذهنی مغشوش و به هم ریخته دارد میتوان یک نوع روایت غیرخطی را پیشنهاد کرد. «امین» (شهاب حسینی) خودش دلش میخواست یکسری قطعهایی را کنار هم بگذارد و به یک معنی و نت جدیدی برسد پس باید زندگی او را نیز به صورت تکهتکه دید.
باید حواسم باشد که هذیان نگویم
فیلمی که نمیتوان دوستش نداشت: صحبت کردن و سوال کردن درباره فیلمی که افراد زیادی آن را فهمیدند و افراد زیادی هم آن را نفهمیدند، کار سختی است و اصولا نوشتن از فیلمی که خیلی دوستش داریم کار بسی سختتر…. «پرسه در مه» متعلق به سرزمینی که کمتر کسی دستمان را گرفته و به آنجا برده. مرز بین واقعیت و تخیل، عینیت و ذهنیتی که هر روزمان درگیرش است و گاهی درکش نمیکنیم. «پرسه در مه» داستان تکرار روزهای تکراری است، داستان انسداد مغزی است که روزی جایگاه تراوشات بزرگ یک هنرمند بوده است و….
آقای توکلی! سینمایی که در «پرسه درمه» آن را به تصویر کشیدید سینمایی نیست که مخاطب عام به آن عادت کرده باشد و شاید یک جور آشناییزدایی از نوع روایت و نزدیک شدن به شکل روایت بعضی از کارگردانان سینمای اروپا است. دوست دارم در ابتدا درباره این نوع فیلمسازی با هم صحبت کنیم؟
این شکل با تصمیم قبلی اتفاق نمیافتد. شکل پرداخت فیلمنامه، دکوپاژ، مونتاژ، انتخاب بازیگران و… همه باید از روح پرسوناژ تبعیت کند. «پرسه در مه» به خاطر اینکه درباره هنرمندی بود که ذهنیت آشفتهای داشت؛ خودبهخود فیلمنامه این فرمت را به کارگردان پیشنهاد میکرد که باید فرمتی خارج از حالت عادی باشد و یک جوری سردرگمی را در خودش نشان دهد. طبیعتا برای گفتن از کسی که ذهنی مغشوش و به هم ریخته دارد میتوان یک نوع روایت غیرخطی را پیشنهاد کرد. «امین» (شهاب حسینی) خودش دلش میخواست یکسری قطعهایی را کنار هم بگذارد و به یک معنی و نت جدیدی برسد پس باید زندگی او را نیز به صورت تکهتکه دید. درحالت کلی وقتی به سراغ این نوع از روایت میروید به خودی خود یک دکوپاژ خاص با زوایای دوربین خاص به شما پیشنهاد میشود. میتوان گفت تمام سعیام در این فیلم این بود که از ذهنیت پرسوناژ اول تبعیت کنم. ولی در کل باید بگویم که من همیشه قبل از خواندن فیلمنامه هیچ فرمت مشخصی برای فیلمسازی ندارم. همانطور که در «اینجا بدون من» روایتی خطی را درپیش گرفتم و خواهید دید که فیلم خیلی سادهای است که داستان آدمهای عادی است که دغدغههای خاصی ندارند.
در فیلم «پرسه در مه» ما شاهد روایت دو نفر هستیم. این بسیار جذاب و در عین حال پیچیده است اما برای کسی که انسانی هنری یا خاص باشد اما یک آدم معمولی قطعا در نگاه اول جا میخورد و شاید تا قسمتی از فیلم متوجه خیلی از مناسبات هم نشود…
به هرحال این به عادات بیننده به عنوان مخاطب سینمای ایران برمیگردد. ما دو نوع مخاطب داریم، یکی مخاطبانی که به واسطه تماشای فیلمهای غیرایرانی عادت دیدن همچنین روایتهایی را دارند و دومی مخاطبهایی هستند که اصلا عادت تماشای سینمایی به جز آثار خطی باچیدمان پشت سرهم ندارند. طبعا «پرسه در مه» برایشان عجیب و غریب خواهد بود و این زیاد دور از ذهن نیست.
از ابتدا به این نتیجه رسیدید که دو نفر فیلم را روایت کنند؟
بله؛ ما یک خط سیر قصهای داریم و یک خط سیر ذهنی که این از ابتدا برای من جذاب بود که باهم ترکیب شوند. این دو مسیر باید با هم ترکیب میشد و اصلا ما صحنههای تئاتر را برای این در فیلم گذاشتیم که ساختار غیرواقعی و ساختار واقعی ذهن امین را با هم به تصویر بکشیم. اگر دقت کنید او از همان ابتدای فیلم ساختار ذهنیاش را ارائه میدهد و میگوید: «این همسر من شبیه آن چیزی است که من دوست داشتم باشد. حالا برایش شغلی انتخاب میکنم. مثلا بازیگر تئاتر باشد.»
و ما وارد دنیای واقعی او میشویم و میبینیم که اصلا رویا در دنیای واقعی هم شغلش تئاتر است. برای من جذابیتش به لحاظ فرمال این بود که ما میتوانیم هم از لحاظ بیرونی این آدم را ببینیم هم از لحاظ درونی . همین الان شما تصور کنید که ما بتوانیم مسیری که شما طی کردید تا به اینجا برای مصاحبه برسید را ببینیم؟ نه فقط از لحاظ مکانی بلکه بفهمیم مثلا در این مسیر شما به چه چیزهایی فکر میکردید و دغدغهتان چه بوده؟ خب این خیلی جذاب است. ذهنیت و عینیت اغلب در حال بروز یک اتفاق خاص دو مسیر کاملا جداگانه از هم را طی میکنند و البته گاهی هم باهم برخورد میکنند. من دوست داشتم این عینیت و ذهنیت را باهم ترکیب کنیم و ببینیم و این را از هم تفکیک نکنیم یعنی به مخاطب نگوییم که کدام واقعی است و کدام غیرواقعی و ناشی از ذهنیات امین.
این یک نگرش فیلسوفانه جذاب است که کمتر به آن فکر کردهایم…
به نظرم این خوبی سینماست که میتواند به این موضوعات پرداخت کند و البته به این دلیل که یک همچنین تجربیاتی در سینمای ایران خیلی کم صورت گرفته طبیعتاٌ ضعفهای زیادی هم خواهد داشت و من خودم باید در این راه خیلی بیشتر از این تجربه کنم.
خب آقای توکلی ذهنیت هر انسانی میتواند خیلی چیزهای غیرممکن را تصور کند و طبیعتا همیشه شمای واقعی اتفاقات نیست. یعنی من میتوانم همانطور که در ماشین نشستهام تا به اینجا بیایم تصور کنم که به خاطر ترافیک الان در یک هواپیما مینشینم و تا اینجا را در آسمان سیر میکنم. فکر میکنید که جذابیت «پرسه در مه» بیشتر نمیشد اگر مثلا در بخش ذهنیت امین غیرواقعیتر از اینها تصویرسازی میکردید و گاهی حتی اغراق میکردید. کاری که فیلم «تلقین» خیلی آن را انجام داد. ( البته با فهم این موضوع که از لحاظ محتوایی نمیتوان این دواثر را با هم قیاس کرد)؟
برای من جلوه غیررئالستیک هر چیزی زیاد جذاب نیست. من اگر رویای یک نفر را بسازم قطعا کارهای عجیبی نخواهم کرد مثلا از نور عجیبی استفاده نمیکنم یا بخار در صحنه نمیگذارم و ….
از ابتدا قصد داشتید چطور این مرزبندیهای واقعی و غیرواقعی القا شود و ما باید چطور بفهمیم که تا چه اندازه با واقعیت روبهرو هستیم؟
ببینید بخشیاش را ما با کدهای واقعی که در فیلم گذاشتیم نشان دادیم. ما با جلوههای رئالستیک تعمدا خواستیم حتی لحظههایی که واقعی نیست را واقعی جلوه بدهیم و مخاطب را در ابهام بگذاریم. شما میتوانید به راحتی نشانه گذاری کنید که کدامیک از اخبار واقعیت است و کدام غیرواقعی و من تمام سعیام این بود که این دو باهم ادغام بشوند و مهمترین موضوعی که من سعی کردهام آن را در «پرسه در مه» نشان دهم این بود که عینیت و ذهنیت را با هم ترکیب کنم.
یعنی میتوانیم این موضوع را تصور کنیم که مثلا رویا اصلا بازیگر نبوده است؟
بله، چراکه نه؟ اصلا از ابتدا تصمیممان این بود که بتوانیم پیشنهاداتی داشته باشیم تا بدون مرزبندی کاری کنیم که مخاطب هرچه را که با ذهنیت خودش نزدیکتر است، انتخاب کند. برای همین تکلیفی مشخص نمیکنم. من با مخاطب هردو به یک اندازه خودمان را درگیر این فیلم میکنیم. من آن را میسازم و مخاطب هم باید حسابی به آن فکر کند.
یعنی ما میتوانیم خارج از ذهنیت شما هم فکر کنیم و چیزهایی را تصور کنیم که اصلا شما به آن فکر نکردهاید؟
بله، من درباره فیلم با آدمهایی صحبت میکردم که چیزهایی میگفتند که اصلا در ذهن من وجود نداشت! در فرمت خطی کارگردان تنها میتواند یک بسته را به مخاطب پیشنهاد دهد که یا قابل استفاده است یا نیست. یا آن بسته خیلی فوقالعاده است و مخاطب خوشش میدهد یا نمیآید. اما در فرمت غیرخطی این بسته ثابت نیست و ممکن است وقتی این بسته از دست یکی به یکی دیگر میرسد هزاربار تغییر شکل بدهد و این پروسه تغییر شکل دادن برای بعضیها اصلا قابل پذیرش نیست، چون دوست دارند که فکر نکنند و فقط دریافت کنند. اینجور آدمها ذهنشان را بستهاند. ببینید اینکه تعابیر مختلفی از یک فیلم بشود مشکل آن فیلم نیست. چون یک خطکش و یک دنیای خاص وجود ندارد. هرکسی میتواند با دریچه چشمان خودش نگاه کند و به خاطر همین است که شاید منتقدان کهنسالتر زیاد از این فیلم خوششان نیامد و منتقدان جوانتر بیشتر از این فیلم خوششان آمد. حتما این فیلم نواقصی دارد ، چون فرمتی که در آن تجربه شده است در سینمای ایران خیلی کمتر تجربه شده و شما یا میتوانید به طور کلی از این فیلم زده بشوید یا خیلی خوشتان بیاید و این مورد به خیلی چیزها بستگی دارد. نسل ما زیاد از سینمای کلاسیک خوشش نمیآید؛ مثلا من خودم در ابتدا از ویدئو کلیپ خوشم آمد و بعد فیلمهای عجیب و غریب دیدم و بعد تازه به سمت سینمای کلاسیک رفتم اما منتقدان قدیمی با سینمای کلاسیک عاشق سینما شدهاند و فکر میکنند اگر چیزی غیر از کلاسیک را ببینند اشتباه است.
دیالوگی در فیلم وجود دارد که رویا میگوید: «ما واقعی نبودیم….». من فکر میکنم درصد زیادی از آنچه که در فیلم میبینم و حتی تمام مشکلاتی که امین با خودش و زنش داشته است ساخته و پرداخته ذهنش است.
مهم این است که شما یک بخشی از فیلم را دوست داشتید و به آن توجه کردید که با ذهنیت شما همخوانی داشته است، اصلا حتی میتوانیم تصور کنیم که صحنههایی که غیرواقعی است واقعی است. هیچ چیز متقن و قطعی در فیلم وجود ندارد نه فقط در سینما که در فلسفه و هنر هم همینطور است. بعد از پیدایش مدرنیته دیگر قطعیتی در هیچ چیز وجود ندارد.
پس به چیزی شبیه سفسطه میرسیم؟
بله یک بخشی از مدرنیته و فلسفه را سفسطه شکل میدهد. شما الان نمیتوانید به طور قطع تشخیص بدهید که من دروغ میگویم یا راست. اگر من تبحر داشته باشم می توانم همه حرفهایم را دروغ بگویم! همینطور هم این موضوع نمیتواند اثبات شود که دروغ گفتن من در حال حاضر کاری انسانی است یا خیر. چون شاید من با دلایلی قانعکننده این کار را انجام بدهم. اثری که در ذات خودش پست مدرن باشد باید که این عدم قطعیت را هم داشته باشد چون اگر این اتفاق نیفتد که دیگر نمیتواند پست مدرن باشد ، در آن حالت شما کد میدهید و از یک فرمت دیگری استفاده میکنید. البته این را هم اضافه کنم که اثر پست مدرن ساختن لزوما یک حسن نیست بلکه یک ویژگی است و یک شاخه از شیوه فکری از دوران معاصر است که در همه چیز تاثیر گذاشته است: هنر، ادبیات و حتی اخلاقیات. عمده تفاوت اخلاقیات در گذشته باحال در این است که میتوان درباره همه چیز بحث کرد و آن را اثبات کرد و عصاره این نوع تفکر در عدم قطعیت است. در موسیقی پست مدرن هم این اتفاق میافتد یعنی تا شما به عنوان مخاطب آن موسیقی نتهای آن را شبیه به رمانتیک حس میکنید به یکباره آن موسیقی حماسی میشود و شما در آخر نمیتوانید بگویید که یک موسیقی حماسی شنیدید که رگههایی از رمانتیسیسم در آن داشت چون در آن هیچ قطعیتی وجود ندارد و من به خاطر همین است که اصرار دارم برای «پرسه در مه» هیچ نقطهگذاری صورت نگیرد و پرانتزی باز نشود.
البته این کار خیلی سختی است برای شما در مقام کارگردان. شما باید حرکتی روی لبه تیغ داشته باشید چراکه باید این عدم قطعیت به برهم ریختگی ذهنی کارگردان تبدیل نشود.
بله و رعایت مرز بینش به دو چیز بستگی دارد: یک به صاحب اثر و نوع تفکرش و دوم به تبحر و شناخت قواعد از طرف کارگردان. من میتوانم دو ساعت حرف بزنم و شما حتی یک کلمه از حرفهای مرا نفهمید. این برمیگردد به شیوه بیان اشتباه من به عنوان کارگردان. پس من باید بلد باشم که چطور حرف بزنم و با شما موافقم چون اگر من به عنوان کارگردان شیوه بیانی خوبی نداشته باشم فیلمم تبدیل به هذیانی میشود که شما هیچچیز از آن نخواهید فهمید و من باید حواسم باشد که هذیان نگویم. البته هذیان گفتنهای آدمهای بزرگ و مشهور گاهی جذاب است و آدم حتی دوست دارد هذیانهای آنها را هم بشنود اما این قطعی نیست و اغلب نتیجه عکس میدهد.
یکی از مهمترین دلایلی که باعث شده فیلمتان فیلمی قوی باشد ادبیاتی است که در آن جریان دارد یک جور کتابخواندن تصویری…
باند صوتی فیلم، افکت و دیالوگ و مونولوگ و… است. من قبول دارم که این دو فیلمی که ساختهام فیلمهای پردیالوگی بوده است که میشد با دیالوگهای کمتری در عین رعایت گزیدهگویی حرف زد و باعث شد که مخاطب لذت ببرد و شاید اگر دوباره همین فیلمها را بسازم کمتر از دیالوگ استفاده میکنم.
حسن اینجور فیلمها واژگانش است؟
نه، من به حسن و عیب آن کاری ندارم و فکر میکنم در فیلم خیلی حرف زده شده است که میشد کمترش کرد.
که امکان داشت اگر این کار را میکردید، فضای فیلمتان خیلی روشنفکری و شخصی بشود؟
تاحدودی بله اما اگر منظور شما آن ساختار ادبی است که در فیلم جریان دارد باید بگوییم که درباره چه نوع ساختاری حرف میزنیم؟ به هرصورت هر فیلمی دارای ساختار ادبی است و فیلمی با ساختار غیرادبی نداریم! من اصلا قبل از اینکه به سمت تئاتر و سینما بیایم کارم نوشتن بوده است و یک مجموعه داستان چاپ شده دارم.حتما این علاقه به صورت ناخودآگاه در فیلمهای من تاثیرمیگذارد. به هرحال من فکر میکنم که ادبیات معاصر میتواند خیلی شکل سینمای ما را عوض کند به خاطر اینکه فضای ادبیات معاصری که ایران تجربه میکند دارای ساختارهای متنوعی شده است و با همه محدودیتها و غیرجدی گرفتنهای آن فضاهای بسیار متنوعی را در خیلی از داستانها میبینیم اما در سینمای ایران چند فیلم میتوانید پیدا کنید که فضاها و ساختارهای جدیدی داشته باشد؟ اما در ادبیات از هر ۱۰ داستان ششتای آنها تجربههای جدیدی را در خود و ساختارشان دارند و حالا چرا من نباید تحت تاثیرشان باشم؟ با افتخار میگویم که هستم.
صحنهای در فیلمتان وجود دارد که یک شوک بهجا و در عین حال تاویلبرانگیز است. آن هم همان صحنه قطع شدن انگشت امین است فکر میکنم او با این کارش انصرافش را از هنر اعلام کرد و البته تاویلهای دیگری هم از آن وجود دارد، مثل اینکه او در آن لحظه فکر میکرد که تمام انرژیهای منفی در آن انگشت جمع شده است. همانطور که میبینیم بعد از این کار صدای سوت هم قطع میشود.
تصمیماتی که انسان در لحظه میگیرد اینقدر خطکشی شده نیست. یعنی وقتی شما از شدت عصبانیت بر شیشه میکوبید به این فکر نمیکنید که من دستم را به شیشه بکوبم تاخون بیاید تا دیگر نتوانم با این دستانم بنویسم. در آن لحظه فرد از شدت منطق تحت تاثیر هیجان اقدام به یک کار خطرناکی میکند که شاید در همان آن نتوانید عواقبش را حدس بزند.
شما به عنوان مولف کار چه منطقی در اینباره دارید ؟
من از دید پرسوناژم صحبت میکنم. به خاطر همین است که سعی میکنم خودم را در موقعیت روحی او قرار بدهم. امین در وضعیتی نیست که بتواند به عواقب کارش فکر کند.
آقای توکلی شاید نگاهی اغراق گونه به فیلم باشد اما من هنگام دیدن این فیلم بسیار یاد فضای فیلمهای کیشلوفسکی افتادم و بخصوص فیلم «زندگی دوگانه ورونیک».
من فضاهای آن فیلم را خیلی دوست دارم. در شیوه بیانی که فکر نمیکنم به آن فیلم نزدیک باشد چرا که آن فیلم چند مقطع دارد که در دل هر مقطع داستانی را به صورت خطی تعریف میکند ولی به لحاظ فضاسازی به شدت تحت تاثیرکیشلوفسکی هستم و اصلا این موضوع را پنهان یا کتمان نمیکنم. سینمای کیشلوفسکی به لحاظ فضا، دکوپاژ، نور و رنگ و فیلمبرداری بسیار به علاقه من نزدیک است. اصلا من این موضوع را نمیفهمم که چرا برخی اصرار دارند که بگویند تحت تاثیر هیچ کس نیستند. من به صورت کاملا خودآگاه ممکن است تحت تاثیر خیلی از افراد باشم و این را هم پنهان نمیکنم چون ما که در دنیای منتزع نیستیم بالاخره یک کارگردان در هنگام فیلمسازی به آن ورودیهای ذهنی توجه میکند که قبلا آنها را تجربه کرده و ورودیهای یک فیلمساز فیلمهایی است که میبیند وکتابهایی است که میخواند این طبیعی است که با توجه به سلیقهاش دلش بخواهد از کسی تقلید کند.
شخصیت استاد نکوهش افرادی است که به کپی برداری و دزدی آثار روی میآورند که البته مال و مکنتی هم به هم میزنند؟
بیشتر از اینکه به این نکته توجه کنم میخواستم تفکر قطعی به دنیای هنر را نشان بدهم و آدمهایی که فکر میکنند تمام مولفههای هنری را میشناسند و خیلی مشخص و با صراحت دربارهاش صحبت میکنند. من فکر میکنم در این نوع تفکر یک میزان از عقبافتادگی وجود دارد یعنی افرادی که مدام میگویند تنها حرف من درست است و هنری که مدنظر من و در فکر من است، هنر است. شخصیت استاد نمونه خیلی از اساتیدی است که در زمان تحصیل من در دانشگاه بودند. فکر میکنند تنها نظر خودشان درست است. خیلی از منتقدان نیز به همین صورت هستند گویی که خدا به آنها یک متر و معیاری داده است که میتوانند بگویند کدام شکل درست و کدام شکل غلط است! این به خاطر خودخواهی مطلقی است که در بعضی از افراد وجود دارد. بعضی از ما فکر میکنیم که در مرکز جهان هستیم و بهتر از ما وجود ندارد.
اشتباه است اگر بگوییم او یکجور ضدقهرمان است؟
نه، شاید بهتر باشد بگوییم که یک نوع سلیقه است در تضاد با سلیقه قهرمان داستان. چون گاهی در فیلم وجود دارد که میآید و به امین کمک مالی میکند ولی آدمی است که تفکرات امین را دوست ندارد. اصلا به اقتضای فرم داستان نمیتوان یک ضدقهرمان در فیلم گذاشت و آنتاگونیست و پروتاگونیست به آن شکل در فیلم وجود ندارد. ما میتوانیم به این نتیجه برسیم که اصلا خود امین هم قهرمان نیست و صرفا شخصیتی است که ما دوستش داریم و برایش دل میسوزانیم.
البته از لحاظ محتوایی من با این حرفتان موافق نیستم. چون حس میکنم امین به نوعی قهرمان است. البته نه از لحاظ ساختاری برای فیلم بلکه اکتفا کردن به این موضوع که او برای آرمان درستش تلاش میکند.
ببینید پافشاری کردن و جنگیدن از لحاظ کلاسیکی مارا به تعریف قهرمان نمیرسد چون باید یک شاه پیرنگی وجود داشته باشد تا خردهپیرنگهایی را به وجود بیاورد ولی در «پرسه در مه» اصلا پیرنگی وجود ندارد اینکه ما داریم یکسری پیشنهادات فرضی را با یکسری پیشنهادات غیرواقعی ترکیب میکنیم تا به یک جهان ترکیبی برسیم بنابراین شخصیت اصلی چه موفق بشود و چه نشود نمیتواند به لحاظ تعریف کلاسیک قهرمان باشد.