علی نصیریان: هنوز آقای هالو هستم!

چهره‌ای آرام. چنان که انگار عمری است با سکوت آشناست. زیاد سخن نمی‌گوید. اما به حرف که می‌آید نغز، سخن می‌گوید و البته مهربان. چهره آشنای دو سه نسل روی صحنه تئاتر، در پرده عریض نقره‌ای و در قاب کوچک تلویزیون.
با استاد علی نصیریان به گفت‌وگو نشسته‌ام که این روزها مشغول بازی در فیلم «ارتباط خانوادگی» است؛ فیلمی به کارگردانی نادر مقدس.
با او درباره متن‌ها سخن گفتیم و او نظراتش را درباره لزوم شکل‌گیری یک رنسانس در تلویزیون و سینما بیان کرد. گفت‌وگویی که در پایان نقبی به گذشته می‌زند تا چهره جوان این پیر سرد و گرم چشیده را به یاد آورد. آنجا که دیالوگ ماندگار فیلمش را دیگر، بسیاری از هم نسل‌های او و حتی جوان‌تر‌ها به یاد دارند: «سفر چیز خیلی خوبی است. آدم را پخته می‌کند!».
با توجه به این که مشغول بازی در فیلم «ارتباط خانوادگی» به کارگردانی نادر مقدس در نقش فردی به نام کمالی هستید، شما عادت دارید نقش‌هایتان را ساده اجرا کنید.
آنچه دوست دارم سادگی است و نزدیکی به مردم و کاراکترهای فیلم. این امر برای من مطلوب است. هر بازیگری شیوه‌های مختلفی برای خود دارد. هر بازیگری به گونه‌ای با نقش برخورد می‌کند. بازیگران هرکدام به شیوه خود، نقش را تفسیر می‌کنند و بعد از تفسیر، نقش را تصویر می‌کنند. این‌طور که شما کار مرا تفسیر کردید، می‌پسندم و اگر توانسته باشم چنین کاری انجام دهم، بسیار خوب است و از این بابت خوشحالم.

چهره‌ای آرام. چنان که انگار عمری است با سکوت آشناست. زیاد سخن نمی‌گوید. اما به حرف که می‌آید نغز، سخن می‌گوید و البته مهربان. چهره آشنای دو سه نسل روی صحنه تئاتر، در پرده عریض نقره‌ای و در قاب کوچک تلویزیون.
با استاد علی نصیریان به گفت‌وگو نشسته‌ام که این روزها مشغول بازی در فیلم «ارتباط خانوادگی» است؛ فیلمی به کارگردانی نادر مقدس.
با او درباره متن‌ها سخن گفتیم و او نظراتش را درباره لزوم شکل‌گیری یک رنسانس در تلویزیون و سینما بیان کرد. گفت‌وگویی که در پایان نقبی به گذشته می‌زند تا چهره جوان این پیر سرد و گرم چشیده را به یاد آورد. آنجا که دیالوگ ماندگار فیلمش را دیگر، بسیاری از هم نسل‌های او و حتی جوان‌تر‌ها به یاد دارند: «سفر چیز خیلی خوبی است. آدم را پخته می‌کند!».
با توجه به این که مشغول بازی در فیلم «ارتباط خانوادگی» به کارگردانی نادر مقدس در نقش فردی به نام کمالی هستید، شما عادت دارید نقش‌هایتان را ساده اجرا کنید.
آنچه دوست دارم سادگی است و نزدیکی به مردم و کاراکترهای فیلم. این امر برای من مطلوب است. هر بازیگری شیوه‌های مختلفی برای خود دارد. هر بازیگری به گونه‌ای با نقش برخورد می‌کند. بازیگران هرکدام به شیوه خود، نقش را تفسیر می‌کنند و بعد از تفسیر، نقش را تصویر می‌کنند. این‌طور که شما کار مرا تفسیر کردید، می‌پسندم و اگر توانسته باشم چنین کاری انجام دهم، بسیار خوب است و از این بابت خوشحالم.
این نقش که الان در فیلم ارتباط خانوادگی بازی می‌کنید، آیا روندی یکسان را طی می‌کند یا زیگزاگی و سرشار از تنش است؟
نقش معلم بازنشسته‌ای است که به دیدن بچه‌هایش آمده و مسیر برخورد با بچه‌ها تا انتها. پیچیدگی آن بیشتر درونی است. یعنی به نظرم در دیالوگ‌ها و سیر قصه، چندان کش و قوس ندارد بلکه در واکنش‌ها و عکس‌‌العمل‌های نقش، عمق هست. این موضوع اما بازگو نمی‌شود و رو نمی‌آید. درواقع این نقش، زیرنویس ندارد. آنچه در دیالوگ‌ها مطرح می‌شود، اشاراتی است و بسیار در عمق پیش می‌رود. من او را آدمی ساده می‌بینم. گفته‌اند که «هر بیشه گمان مبر که خالی است‌/‌ شاید که پلنگ خفته باشد». من با این نوع آدم‌ها برخورد کرده‌ام. مثلا در نیشابور یک روز صبح قدم می‌زدم. فردی که به نظر روستایی می‌آمد سراغ من آمد. مرا شناخت و با من سلام و علیک کرد. سخنان او اما مرا دگرگون کرد. چند کلامی گفت. با من بحث فلسفی نکرد. اما همان دو سه کلمه مرا زیر و رو کرد. من او را مردی معمولی و روستایی می‌دیدم که شاید گندمکار است. در حالی که او جدا از این کار، آدمی پر از عمق بود. هر آدمی را نباید دست کم گرفت «تا مرد سخن نگفته باشد / عیب و هنرش نهفته باشد». این شخصیت که نامش هم آقای کمالی است به همین شکل است. چندان سخن خاصی نمی‌گوید. اما همان اشارات کوچک نشان می‌دهد که چه فرهنگ و عمقی پشت کلام اوست. او یک سنت دارد. این برای من خیلی باارزش است. بدون پرگویی و فلسفه بافتن همان اشاره‌ها و تک‌مضراب‌ها نشان‌دهنده این است که این آدم‌ها اهل فرهنگ و پشتوانه سنتی و ایرانی نیرومندی هستند. این مساله برای من بسیار ارزشمند است.
این نقش با نقش‌های برجسته‌ای که طی این سال‌ها بیننده تلویزیونی از شما دیده، تفاوت فاحشی دارد؟ مثلا با نقش‌های شما در «میوه ممنوعه» یا کمی دورتر «همسایه‌ها»؟
بله. تا حدودی متفاوت است، البته با میوه ممنوعه خیلی مغایرت دارد. با همسایه‌ها متفاوت است، اما در برخی موارد شباهت‌هایی دارد.
چون ما در همسایه‌ها هم فردی عادی و ساده از شما دیدیم که دارای عمق‌هایی است.
بله. این دو با هم شباهت‌هایی دارند. با این تفاوت که در همسایه‌ها در درون آن شخصیت در برخورد با انسان‌های دیگر تحولی پدید می‌آید و در اینجا تحول، در برخورد با اوضاع و احوال اجتماعی دیگری رخ می‌دهد. کمالی وقتی از سفر برمی‌گردد دیگر آن آدمی نیست که آمده بود. تجربیات تازه‌ای کسب کرده و شناخت تازه‌ای از مملکت خود و جامعه ایران پیدا کرده است. سوای برخورد با جامعه با بچه‌های خود نیز برخورد دارد و درک تازه‌ای از آنها به دست می‌آورد.
کم‌کاری شما به دلیل کمبود متن‌های خوب در حوزه فیلم سازی و کارگردانی و بازیگری است یا اساسا ترجیح داده‌اید طی این سال‌ها تا حدود زیادی گزیده‌تر کار کنید؟
نه، من هیچ اصراری برای این کار ندارم. چند متن به من پیشنهاد شد؛ هم سریال و هم فیلم. اما واقعا به من نچسبید. تفاوت کار ما با دیگر حرفه‌ها این است که نمی‌توان تنها به خاطر گذران زندگی و دستمزد کار کرد. مگر در موارد استثنا که البته من هم انتقادی به آنها ندارم. آنها ناگزیر به کار کردن هستند. ولی من می‌کوشم کمی جمع و جورتر زندگی کنم و کار مطلوب‌تر انجام دهم. فیلمنامه‌ها خیلی بی‌خاصیت شده و قصه‌ها تکراری است.
مقصود من همین بود. عموما نگاه شما به این وضعیت را می‌خواستم بدانم.
من نمی‌دانم چرا این کار را می‌کنند. می‌بینم این همه شبکه‌های تلویزیونی خارجی سریال‌های مبتذل اما رنگارنگ و عوام‌پسند پخش می‌کنند. حیف است سرمایه‌های ما هدر برود. ما سرمایه انسانی بسیار خوبی در زمینه کارگردانی و بازیگری و نویسندگی داریم و دریغ است که از آنها بهره‌برداری نکنیم. الان به طور اصولی این کار را نمی‌کنیم. باید این قصه‌های تکراری را کنار بگذاریم. باید تحولی در گزینش قصه پیدا شود. باید به دنبال تازه‌ها رفت. قصه‌هایی که حرف و درد مردم و زندگی مردم باشد. نه قصه‌های واهی و خیال‌پردازانه و جدا از زندگی مردم. زمانی قصه‌ها جذاب می‌شود که با مسائل مردم، مسائل فرهنگی و سنتی و مجموعه بافت جامعه رابطه برقرار کند. باید ارتباط ارگانیک زنده ایجاد کرد، نه نمایش قصه‌هایی که ساختارهای بسیار تصنعی و غیرواقعی دارد.
آیا امروز در حوزه کارگردانی و نویسندگی آدم‌هایی وجود دارند مثل کیهان رهگذر که سریال‌هایی مانند «سربداران» و «بوعلی سینا» را بتوانند بسازند؟
البته من بر همه کارها و همه ساخته‌ها تسلط ندارم. اما به نظر می‌رسد ما نویسنده داریم. متاسفانه گزینش و انتخاب قصه و متن مشکل دارد. اگر از من بپرسید، بهتر از کیهان رهگذر را داریم. ولی به کار گرفتن‌شان مهم است اما اینها را به کار نمی‌گیرند. یا خودشان نمی‌آیند و رغبت ندارند. اطمینان دارم که نه‌تنها از کیهان رهگذر بلکه بهتر و بالاتر از او هم وجود دارد، اگر استفاده شود. فکر می‌کنم مملکت ما از لحاظ معنوی و نیروی انسانی بسیار غنی است. امروز ما بچه‌های فرهیخته‌ای داریم؛ هم در حوزه نویسندگی و هم در حوزه کارگردانی یا حتی در تصویربرداری و کارهای فنی سینما و تلویزیون. بازیگران جوان ما بسیار خوب هستند. من مثلا معتقدم فردین یا بهروز وثوقی، بازیگران بدی نبودند. اما آنها را در قصه‌های ضعیف و مبتذل به کار گرفتند که تقصیر آن با کارگردان و نویسنده و تصمیم‌گیران آن دوره بوده است. اما الان در حوزه نویسندگی و در همه شوون سینما و هنرهای نمایشی متخصص و زبده و آدم‌های درجه یک داریم. ولی متاسفانه کاری را که باید از دلشان بر بیاید، نمی‌توانند انجام دهند. من واقعا دلم می‌خواهد توصیه کنم که تحولی ایجاد شود. پیشنهاد می‌کنم یک نگاه تازه‌ای به این قضیه شود.
در کدام سطح؟
در سطح کسانی که سیاستگذاری فرهنگی می‌کنند و تصمیم‌گیرنده هستند. کسانی که قصه‌ها را برای اجرا انتخاب می‌کنند و بازیگران و کارگردان‌ها را فرامی‌خوانند. بخصوص در حوزه قصه باید تجدیدنظری زیربنایی شود. با این اتفاقاتی که در حوزه سریال‌سازی می‌افتد ما باید واقعیت را بپذیریم که آنها دارند مردم را به سمت خود می‌کشانند. آنها دارند مردم را از ما جدا می‌کنند. حتما باید یک رنسانس در این حوزه به وجود بیاید. ما نیازمند رنسانس و تحول تازه‌ای در حوزه رسانه هستیم. سینما و تلویزیون ما باید روایتگری را تقویت کند و این اتفاق نمی‌افتد مگر آن که در چند و چون سیاستگذاری‌های هنری اندیشه کنیم و ببینیم چگونه تحولی امکانپذیر است تا بتوانیم برای کارهای نمایشی جذابیت ایجاد کنیم. مبنا و پایه این جذابیت، فیلمنامه و قصه است، وگرنه ما نیروی کار کم نداریم.
این ضعفی را که می‌فرمایید به گفته برخی صاحبنظران به تولید و رواج کمدی‌های مبتذل و برخی طنز‌های معمولی و گاهی سخیف منجر شده است.
یا این سریال‌های خارجی. مثل شبکه farsi1 و فلان شبکه و…
اینها به نظر شما مخرب است؟
بله! بله! خیلی مخرب است. برای این که عوام را جذب می‌کند. گاهی خود مرا هم جذب می‌کند. گاهی ناخودآگاه پای سریال می‌نشینم و قصه را دنبال می‌کنم تا ببینم به کجا می‌رسد! ما نیرو، سرمایه انسانی و مادی داریم. چرا تحولی ایجاد نمی‌کنیم و قصه‌های تازه را به کار نمی‌گیریم. باید گشایشی ایجاد کنیم. همه حرمت‌ها محفوظ است. به هر حال باید تحولی ایجاد کرد، وگرنه شکست می‌خوریم و دیگر کسی ما را نمی‌بیند. مخاطبان می‌روند و آنها را می‌بینند. ما هرچقدر در اینجا کوتاه بیاییم، دور را به دست دیگران می‌سپاریم.
این سریال‌ها که می‌فرمایید در برخی از این شبکه‌های ماهواره‌ای پخش می‌شود به کدام بخش از فرهنگ ما صدمه می‌زند. می‌خواهم کمی ملموس‌تر صحبت کنیم. ما دقیقا از آن چه نوع آسیبی می‌بینیم؟
من فکر می‌کنم مردم ما با‌هوش‌تر از این حرف‌ها هستند. اما گاهی این آثار، رنگ و لعاب‌هایی دارد که بسیار مخرب است. گاهی با سنت‌های اجتماعی ما تطبیق ندارد و مردم را رنجیده خاطر می‌کند. ممکن است برخی آن را تحریم کنند و برخی هم بگویند که به دلیل یکسری رنگ‌های روشن و برخی شرایط باز باید آن را تماشا کرد. اما اشتباه نکنیم، اینها تمام آنچه ما داریم را مثل شعر ما و فرهنگ ما را لگدمال می‌کنند. سعدی و حافظ و نظامی ما را، پشتوانه‌های ما اینها هستند. ما باید با اینها زندگی کنیم و روایت بسازیم. باید فضا را باز کنیم تا بتوان با اتکا به این پشتوانه‌ها درد مردم را بیان کرد. قبل از انقلاب اتفاقی افتاد که جالب بود. بزرگ علوی قصه‌ای دارد با عنوان «گیله مرد». جعفر والی، دوست عزیزم این قصه را تا حدودی تغییر داد و اسم نویسنده را هم حذف کرد و آن را تبدیل به نمایش تلویزیونی کرد و انتظامی و مشایخی و من آن را بازی کردیم. چرا؟ چون آن قصه، قصه‌ای بود که مربوط به درد و زندگی مردم بود و مردم هم آن را حس کردند و جذب آن شدند. باید به مردم نزدیک شد نه این‌که متکی به برخی مسائل تاریخی دور از عصر و زمانه و مسائل امروز یا برخی وقایع خانوادگی پیچیده و نامربوط شد. درست است که مثلا اعتیاد یک معضل اجتماعی است، اما همه معضلات اجتماعی ما در اعتیاد خلاصه نمی‌شوند. ما گرفتاری‌های دیگری داریم که باید شکافته شود و تحلیلی عمومی و هنری روی آن صورت گیرد.
از افلاطون نقل شده است: «جامعه‌ای که قصه ندارد به سمت انحطاط می‌رود». آیا ما واقعا در این حوزه‌ها قصه کم داریم؟
نه. ما هم قصه خوب داریم و هم نویسنده خوب. معضلات اجتماعی هم هستند. اما سیاستگذار‌ها و تصمیم‌گیرندگان از حیث سرمایه و تولید این آثار، باید حمایت کنند. آنها باید این بچه‌ها را فرا بخوانند و کارها را راه بیندازند.
در سال‌های اخیر برخی بازیگران و برخی رسانه‌ها و مطبوعات تلاش کرده‌اند در حوزه آموزش بازیگری و مبانی آن کارهایی انجام دهند. من می‌خواهم از زبان شما بشنوم که بویژه در حوزه تلویزیون، نسلی که وارد شده‌اند را آیا صاحب دانش می‌دانید و اساسا تحلیل شما از این وضعیت چیست؟
بین نسل دوم و سوم استعدادهای بسیار خوبی هست. اما برخی پرنصیب‌ها و ارتباط خاص با هنر آن‌طور که باید و شاید پخته نیست، خام برخورد شده است. البته زمانه هم عوض شده. بیشترین تلاش‌ها، برای شهرت است و امکانات ناشی از آن، نه اصل کار فرهنگی و هنری. در آن زمان که کار می‌کردیم، تمام فکر و ذکرمان کارمان بود، نه شهرت و دستمزد.
چه اتفاقی در نسل شما افتاد که چنین آدم‌هایی تربیت کرد؟
اتفاقی که افتاد این بود که ما استادان بزرگی داشتیم. متاسفانه یک گسستگی پیش آمد و ارتباط ما با گذشته قطع شد و مانع از آن شد که این سنت‌ها و اخلاق‌ها تداوم یابد. ما وقتی به کلاس تئاتر می‌رفتیم هم درس می‌گرفتیم و هم تربیت می‌شدیم. این استادان آداب و وقت‌شناسی را به ما آموختند. کار فرهنگی از نوع کاری که ما می‌کنیم، آدابی دارد. بچه‌های امروز استعداد دارند. کار را هم یاد گرفته‌اند و تئوری هم می‌دانند. اما آداب این حرفه را یاد نگرفته‌اند. این حرفه آدابی خاص دارد. یعنی وقتی کسی متعهد به اجرای نقش می‌شود، باید وزن و جسم خود را حفظ کند. باید سفر نرود. شب زنده‌داری بیهوده نکند. انرژی خود را بی هدف مصرف نکند و نیرویش را تماما برای کار روی صحنه بگذارد. مواظب باشد دست و پایش آسیب نبیند. یکی دیگر از آداب این است که بازیگر و کسی که کار هنری می‌کند، باید ظرفیت داشته باشد. اگر موفق شد یا شکست خورد در هر دو صورت ظرفیت داشته باشد. اینها آدابی است که استادان به ما یاد دادند و ما نتوانستیم آن را به بچه‌های این نسل منتقل کنیم و نتوانستیم کاری کنیم که این استعدادها، منضبظ و منظم و آداب‌دان بار بیایند. این استعدادها تنها برای شهره شدن آمدند. در خیابان شاید هر بار بیش از ۳۰ نفر به سراغ من می‌آیند که می‌خواهند هنرپیشه شوند. چرا؟ واقعا عشق دارند؟ شاید عده کمی چنین باشند. اما بیشتر آنها نه! او می‌بیند از فلان بازیگر که زیباتر و بلندقدتر است، چرا نرود و عکسش را پشت جلد مجله‌ها نگذارند؟ شهرت داشته باشد و همه سراغش بیایند؟ در حالی که اینها اصل نیست. در کدام یک از این دانشکده‌های ما گلستان سعدی درس می‌دهند؟ من باور ندارم که درس بدهند. نمی‌دانم. ولی به ما گلستان سعدی درس می‌دادند. معلم ما حبیب یغمایی بود. حجازی و دکتر ناظرزاده کرمانی (پدر این دکتر ناظرزاده) بود. اینها استادانی بودند که هم تعلیم می‌دادند و هم تربیت می‌کردند. متاسفانه امروز، ما استاد تئاتر داریم اما مربی‌هایی که آداب و اخلاق را منتقل کنند، اندک هستند.
شما دست‌پرورده بزرگانی که نام بردید، هستید. خود شما با این مساله شهرت چه کرده‌اید و می‌کنید؟
هیچ! زندگی می‌کنیم! من کار خودم را می‌کنم و قضیه را با خودم حل کرده و پز نداده‌ام و از آن شهرت هم استفاده نادرست نکرده‌ام. باید بچه‌ها را تربیت کنیم که از شهرت سوء‌استفاده نکنند. باید بدانیم اگر کسی به ما اظهار علاقه می‌کند به خاطر کار ماست. باید آن جنبه را تقویت کنیم.
ما بازیگران بزرگی داشته‌ایم که طی سال‌ها افت کرده‌اند و کم‌کم از دور بازیگری هم خارج شده‌اند یا این‌که به‌رغم سابقه درخشانشان دیگر به اندازه قدیم، مرکز توجه نیستند. چرا برای علی نصیریان این اتفاق نیفتاد و او افت نکرد؟
شاید هم افت کرده باشم. نمی‌دانم…
می‌خواهم بدانم چه حالتی را در زندگی و در درونتان حفظ می‌کنید؟ این ادامه همان سوال درباره آداب زندگی است. در حوزه زندگی شخصی چه می‌کنید تا همچنان بر قله بمانید؟
همان طور که یادم داده‌اند، هستم. می‌کوشم شهرت و اسم و رسم، چندان تاثیری رویم نگذارد. سعی می‌کنم خودم باشم و این عناصر، امر کاذبی را به من اضافه نکند. من همینم که هستم و بضاعت من هم همین است. نباید به خود غره شوم. باید به خودشناسی رسید، اگرچه سخت است. بضاعت آدمی به لحاظ سنی و جسمی و حسی و درونی محدود است. ابدی نیست. اگر ما بتوانیم به این شناخت برسیم خوب است. بازیگر باید اولین کسی باشد که خودش را نقد می‌کند. قبل از آن‌ که دیگران این کار را بکنند. اگر من بتوانم به آن خودخواهی‌ و غرور و غره شدن‌های خودم بخندم، درست می‌شود. باید بتوانم به خودم بخندم. اگر به اینجا برسم موفق می‌شوم.
نسل پدران ما و نسل ما سال‌هاست با استاد علی نصیریان آشناست. از اوج شهرت در تلویزیون و سینما. از «آقای هالو» تا «میوه ممنوعه». نسل شما و نسل فرزندان و نوادگان شما، بازیهایتان را دیده‌اند و شما را دنبال کرده‌اند. آیا به من می‌گویید امروز چه می‌کنید؟
هیچ! هنوز آقای هالو هستم! (بلند می‌خندد). واقعا همین‌طور است. هنوز همان آدم ساده‌لوح هستم. من این شخصیت را هم خیلی دوست دارم. چون خودم آن را خلق کردم. یک تئاتر تلویزیونی بود که نوشته بودم و با آقای مهرجویی آن را به فیلمنامه تبدیل کردیم. ولی چون این شخصیت را خودم خلق کردم، مقداری از خودم در آن هست. به همین دلیل می‌گویم هنوز آقای هالو هستم.
من پرسش خاص دیگری ندارم. اگر شما مطلبی دارید، بفرمایید.
فقط پیامی به مردم دارم. چون خیلی اظهار محبت می‌کنند. فقط دوست دارم از طریق شما از آنها سپاسگزاری کنم. مردم ما بسیار باهوشند. بستگی دارد چه نوع غذای هنری به آنها بدهیم. وقتی غذای ناپخته و نامطلوب به خورد آنها بدهیم، زیاد خوششان نمی‌آید ولی شاید با اجبار استفاده کنند. مردم ما آمادگی بسیار زیادی برای ارتقای سطح ذوق خود دارند و بسیار علاقه‌مندند. سنت‌های ایرانی در مردم ما هنوز هست. ما می‌توانیم ارتباط انسانی و معنوی خوبی با مردم داشته باشیم. به شرط آن که خودمان بخواهیم. مردم گناهی ندارند.