بنیامین: دغدغه ما عشق است!

گفت و گو با بنیامین بهادری
جایی خواندم که «صبر، گونه ای از اتفاق است». این جمله انگار که حکایت بنیامین است. او بعد از انتشار اولین آلبومش در سال ۸۵ سکوتی پنج ساله داشت. سکوتش شاید کوتاه ترین مسیر برای رسیدن به موفقیتی ماندگار بود. بر پایه همین صبر. اجرای زنده او در پنجمین شب جشنواره موسیقی فجر می‌تواند سند این ادعا باشد. بهانه گفت و گوی ما هم، همین حضورش در جشنواره موسیقی بود. اما فکر کردیم در چندین مصاحبه اخیر همه این حرف ها گفته شده و از آنجایی که بنیامین می‌تواند ساعت ها راجع به هر چیزی با شما صحبت کند، ترجیح دادیم به محور اصلی ترانه های او بپردازیم و تحلیل این خواننده موسیقی پاپ را از عشق که خودش به آن نیروی محرکه تمام اتفاقات هستی می‌گوید بشنویم…

*ترانه هایتان همگی عاشقانه هستند، تعریف شخصی شما از عشق چیست که این طور سرسخت این جنس آهنگ ها هستید؟
همه به من می‌گویند چرا ترانه های اجتماعی نمی‌خوانی. می‌گویم راجع به سوژه های اجتماعی نمی‌خوانم اما عشق. مسائل اجتماعی را هم در بر می‌گیرد.

*جواب من را ندادید؟ تعریف شخصی خودتان از عشق چیست؟
آن چیزی که اگر بعد از چند شبانه روز بی خوابی و خستگی از شما درباره اش سوال کنند، آن را بی جواب نمی‌گذارید! وقتی عشق را به دست می‌آورید، برای هر سوالی جواب دارید. عشق آدم را قوی می‌کند، جسارت و اعتماد به نفس می‌دهد. همین که به سمت عشق حرکت می‌کنید جذاب می‌شوید. حالا چه به سمتش بروید یا او به سمت شما بیاید، فرقی ندارد. عشق جریان دارد و آدم های اطرافش را جذاب می‌کند. چه در ایده آل ترین حالتش که بین عاشق و معشوق است، چه در پایین ترین سطوح، مثل یک محبت ساده…

*شاید عشق در گذشته معنای دیگری را به ذهن متبادر می‌کرده، اما این روزها به معنای عام آن تغییر کرده؟
مثلا چه طوری شده؟

*قبلا دیالوگ های بین افراد درمورد عشق متفاوت بود ولی حالا عشق به احساس قبل نیست.
… واقعا این طوریه؟! یعنی چیزی که به عنوان عشق همه می‌شناسند مثل قبل دیگر رمانتیک نیست؟

*بله! به نوعی از آه و سوز افتاده.
به نظرم این تقسیم بندی درست نیست، این که بگوییم امروز بخش رمانتیک عشق نسبت به گذشته کم شده. چرا کم شده؟ در همین چند سال، ۱۰ کار بسیار عاشقانه وارد بازار موسیقی شده که کار من هم نبوده. هم از نوع خوشحال و هم از نوع ناراحتش و خیلی هم مورد استقبال مردم قرار گرفته است. شاید در مطبوعات که تب ماجراهای سیاسی و اجتماعی و اقتصادی خیلی داغ است. جریاناتی مثل عشق، مهربانی و بخشش و انساندوستی در اولویت نباشد و به نوعی رسانه های ما با این نوع فضاها، رسمی‌برخورد کنند. ولی وقتی راجع به عشق با توده مردم صحبت می‌کنید و چیزهایی که ذهن شان را درگیر کرده، می‌شنیود، می‌بینید که عده ای هم به شکل دیگری با مسایل پیرامون شان برخورد می‌کنند و معنای عشق را می‌فهمند. مخاطبان من دقیقا جزء دسته دوم هستند.

*بهتر است سوالم را جور دیگری مطرح کنم. زمانی که فعالیت هنریتان را شروع کردید؛ ادبیات دیگری بر ترانه های عاشقانه ما حاکم بود. شما با رویکرد تازه ای وارد موسیقی پاپ شدید و خیلی مورد استقبال طیف های مختلف قرار گرفتید. به نظر خودتان اشعار و ملودی های عاشقانه شما چه ویژگی داشت؟
ترانه ها در عین پیچیدگی، ساده بودند و این موسیقی برای مخاطب خیلی روان و آشنا بود. واقعی بود، مودب بود و هر حرفی را بازگو نمی‌کرد. ادبیات این ترانه ها بسیار سنجیده انتخاب شده بود. ملودی ها هم روان و تاثیرگذار بود و در ذهن می‌نشست. مجموعه این عوامل باعث شد این آهنگ ها خاطره ساز شوند. ضمن اینکه این گفتمان در موسیقی پاپ اصلا باب نبود. همه داشتند به سمت دیگری می‌رفتند. کار ما در آن مقطع شاید به نوعی خلاف جهت آب شنا کردن بود و باعث شد افراد زیادی جذب این موسیقی شوند.

*در عین حال که خیلی به عشق کلاسیکی که ما در فرهنگمان می‌شناسیم نزدیک بود…
بله، بومی‌ بود. انگار زمان زیادی ما این حس ها را فراموش کرده بودیم.

*غیر از عشق که محوریت ترانه و آهنگ های شماست، به چه چیزی توجه داشتید؟
درون مایه کارها عشق بود، نه رابطه! دقیقا این تفاوتی که برای شما سوال ایجاد کرده، همین مساله است. شاید در جامعه روابطی خیلی عادی تر شده و یا آدم ها عاشق نیستند و یک رابطه ساده، را عشق تصور می‌کنند. ما از رابطه حرف نمی‌زدیم، ما روابط براساس عشق تعریف می‌کردیم؛ چون قرار نبود روانشناسی کنیم یا مشاور خانواده باشیم. بنای ما عشق بود. حالا عشق چه روابطی را شکل می‌دهد و چه ملزوماتی دارد؟ سعی کردیم به این بپردازیم. ببینید، شاید در یک رابطه ۵ ساله، آدم ها ده هزار بار به هم ابراز محبت و چند هزاربار به هم گفته باشند «دوستت دارم» اما بعد سر کوچکترین مشکل و اختلافی، تمام داستان و گذشته را فراموش کرده و فقط یک مقطع منفی در رابطه را پررنگ کنند. به نظر من اگر یک ذره از پالس های مثبت و عاشقانه را به قسمت تخریب شده یک رابطه تزریق کنید. توانایی این را دارد که رابطه را بازسازی کند. هرچقدر قید و شرط در عشق بیشتر باشد، مشکلات بیشتری به وجود می‌آید. قید و شرط همان چیزی است که شما را از عشق دور می‌کند و به رابطه نزدیک می‌کند. این رابطه ماشینی و صنعتی است؛ حالا می‌گویید مگر می‌شود در عشق هیچ قید و شرطی وجود نداشته باشد؟ من می‌گویم عشق بدون قید و شرط یک شرایط ایده آل است. ولی می‌توان سعی کرد به این ایده آل نزدیک شد…

*نوعی ایده آلیستی نگاه کردن به عشقی که این روزها حاشیه هایش بیشتر از خودش است؟!
بله، خود عشق یک نوع آرمان گرایی است. وقتی که می‌گویند، عاشق بدی ها را نمی‌بیند برای همین است؛ چون هدف ذهنی فرد عشق است. نمی‌خواهد باور کند اتفاقاتی هم وجود دارد که ایده آل نیست. مساله ما رابطه نیست. دغدغه ما، عشق است. مبنایی که همه آدم ها پس ذهن خودشان آن را می‌شناسند و قبول دارند. مثل این جمله که می‌گویید: «عشق هم عشق های قدیم»…

*یعنی حسی که زیر غبار اتفاقات و شرایط پنهان شده.
بله، همه ما این حس را درونمان داریم، ولی فکر می‌کنیم برای خیلی وقت پیش بوده و دست نیافتنی است.

*موسیقی پاپ هم که با حس روزانه مردم در ارتباط است، در این مساله بی تاثیر نبوده؟
زمانی در اشعار ما، مدام به معشوق توهین می‌کردند و تهمت می‌زدن. مساله من با کسانی که چنین اشعاری می‌خوانند، این بود که روابط را نباید وارد موسیقی پاپ کرد. هرکس قصه ای دارد و شاید آن قصه، جدایی هم داشته یا چیزی که خوشایند نبوه، ولی آنها فقط همان قسمت ناراحت کننده را به جای عشق، بزرگ نمایی می‌کنند. شما درگیر رابطه ای هستید که آن هم ماجراهای خودش را دارد ولی اسمش عشق نیست.

تاریخ چه می‌گوید
عشق در همین روابط اتفاق می‌افتد
*منظورتان این است که هر رابطه ای بین یک زن و مرد حتما قرار نیست عشق باشد؟
نمی‌گویم عشق نیست، مثل آن دایره ای که در کتاب «قطعه گمشده به دنبال دایره بزرگ» شل سیلور استاین یا آن قطعه مثلث شکل در کتاب «به دنبال قطعه گمشده». هردو به نوعی دنبال تکامل خود هستند و مسیری را به سمت آن طی می‌کنند و در آن، انواع ارتباطات با جهان پیرامون خود دارند که نمی‌توان گفت این ارتباط ها همان مقصد نهایی یعنی عشق است.

*اولین بار چه زمانی عشق را تجربه کردید؟
این عشقی که الان بین دختر و پسرها مرسوم است را من هم در نوجوانی تجربه کردم. از همان موقع نسبت به این مساله حساس بودم اما حس می‌کردم این تمام ماجرا نیست. اگرچه همان هم مرا درگیر می‌کرد، ولی حساسیتی داشتم که متوجه می‌شدم این همه داستان نیست. همیشه خیلی نسبت به آن گارد داشتم. فکر می‌کردم این عشق نیست. بعدا فهمیدم که عشق در همین روابط هم اتفاق می‌افتد. نمی‌توانم برای همه آدم های دنیا، نسخه بدهم؛ ولی دقیقا عشق پاکی که ظرفیت معنوی هم داشته باشد، زمینه اش یک عشق مجازی و زمینی بین آدم هاست.

*تعریف شما از عشق از سال ۸۵ که شروع به کار خواندن کردید تا به حال چه تغییراتی کرده؟
پخته تر شده، وسیع تر شده و الان کاربردش در ابعاد مختلف زندگی ام خیلی بیشتر است. عشق الگویی است که براساس آن می‌توانید در ابعاد مختلف زندگی رسوخ و فضاهای دیگر را تجربه کنید. رابطه بین زن و مرد، معیار سنجش عشق در جوامع مختلف است اما همه ماجرا این نیست؛ همه ما هم این را می‌دانیم که عشق خیلی گسترده تر از این است. ببینید! تمام مسائل بزرگ اقتصادی، اجتماعی و سیاسی دو طرف دارد. همه اختلافات بین موافقان ومخالفان یک مساله است. اگر همین آدم ها یک مقدار مهربان تر بودند، حتی در اختلافات سطح بالا، کمی‌واضح مهربانی می‌کردند؛ یعنی مسائل حرفه ای، دانشگاهی و… را کنار می‌گذاشتند و در برخورد با مسائل مهربان تر بودند، شاید موضوع اختلاف هم به خودی خود حل می‌شد.

*یعنی صداقت بیشتری داشتند…
فقط صداقت نیست. مثل این که شما به ماشین من می‌زنید و من به شما نگاه می‌کنم، حس می‌کنم عجله دارید، هیچ کارت و مدرکی هم همراهتان نیست و نمی‌توانیم منتظر افسر هم بمانیم. این جاست که من به شما اعتماد می‌کنم و می‌گذارم که با ماشین تان بروید…

ساعتی برای مرور واقعیت های زندگی
*پس این عشق به اعتماد و درک نزدیک تر است.
همراه با همه چیزهای  خوب است، همراه با آراستگی است. از هر سطحی نگاه کنید، عاشق باید نسبت به معشوق آراسته و مرتب و مودب باشد. سادگی خود به خود، صداقت ایجاد می‌کند. وقتی دروغ می‌گویید. همه چیز پیچیده می‌شود و کلی فایل های اضافه در ذهن باز می‌شود که شما را از مسیر اصلی دور می‌کند. این حرف امروز ما نیست، چند وقت پیش در مصاحبه دیگری هم گفتم ما در اولین برخوردی که با اصحاب رسانه داشتیم، یعنی در کنفرانس خبری که فردای انتشار اولین آلبوم تشکیل شد، قبل از اینکه سوال بپرسند چند خطی را خواندم. حتی بافت ادبیاتی اش خیلی به امروز نزدیک است. آن روز کسی باور نمی‌کرد کسی که می‌گوید «دنیا دیگه مثل تو نداره» و موزیکش همه جا اپیدمی‌شده، چنین تفکری دارد. در آن کاغذ از ایجاد فضای مهربانی در هر کاری، مخصوصا موسیقی پاپ گفته بودم و گفتم «عشق، مهربانی و آن چیزی که به عنوان عاطفه در فضا منتشر می‌شود؛ میانبری است برای راه حل تمام مشکلاتی که در جامعه وجود دارد.»

*به نظر من این نگاه خیلی کلی و در جامعه امروز ما غیرکاربردی است. مسائل مختلفی باعث شده مردم از این صداقت، مهربانی و اعتماد دور شوند، حتی در همین دنیای موسیقی، چرا به آنها نمی‌پردازید؟
همه کسانی که در هر کجا این آهنگ ها را گوش می‌دهند و به این کنسرت ها می‌آیند و به نوعی پیگیر این جریان هستند. همه طرفدار این فضا و گفت و گو هستند. شما چرا به این گرایشات مردمی‌ نمی‌پردازید. راجع به مسائل اجتماعی، سیاسی و خیلی مسائل دیگر که می‌گویید، مانیفست های زیادی وجود دارد. اما به نظرم مبنای صحیح تمام این مسائل مهربانی است. نه اینکه شما هر چیزی می‌گویید، من بخواهم یک نسخه عاشقانه کلی بپیچم، می‌توانیم مفصل راجع به آنها صحبت کنیم. اما در موسیقی پاپ جایی برای این اظهارنظرها وجود ندارد. هنوز این ظرفیت در هنر، مخصوصا در موسیقی و مخصوصا در موسیقی پاپ وجود ندارد.

*البته در ایران به خاطر محدودیت ها و عدم رشد هنر نسبت به نقاط دیگر جهان این مشکل بیشتر هم هست!
البته این حرف ها فقط در مورد اینجا نیست ولی به هر حال، ما در این جغرافیا و شرایط حرف می‌زنیم.

*شما در این شرایطی که گفتید چه کار می‌توانید انجام دهید.
هر آدمی‌ در ۲۴ ساعت زندگی چند دقیقه دوست دارد ریلکس باشد. در میان تمام سختی ها دوباره باورهایش را بسنجد و به چیزهایی فکر کند که در عمق ذهنش جریان دارد.

*یعنی ساعتی که آدم برای خود خودش است؟
دقیقا نقطه هدف گذاری من همان ساعت است. راجع به بقیه اوقات و دغدغه ها، آدم های دیگری مشغول برنامه ریزی هستند. من با آن ساعتی از زندگی آدم ها که می‌خواهند از فرعیات فارغ باشند و واقعیت های زندگی را مرور کنند. کار دارم.

ترکیب حس و تکنیک
*مهم ترین عامل تاثیرگذاری و ماندگاری یک آهنگ خوب  چیست؟
یک شعر وقتی با یک ملودی تلفیق می‌شود، بیان تازه ای به وجود می‌آورد. هم در بخش شعر و مودی و هم در بخش تنظیم و اجرا. همه این عوامل در جهت به وجود آوردن القاء یک حس هستند. شما به آلبوم ۸۵ نگاه کنید، می‌بینید بیان ها متنوع است. اما همه در یک راستا هستند؛ فضا حول و حوش عشق است و تکنیک مبتنی بر تیم است. عشق، حس کار است و همکاری گروهی بهترین فضا باری رسیدن به سطح بالایی از تکنیک است. در جوامع پیشرفته می‌بینید برای تولید هر چیزی سریع تیم های مختلفی تشکیل می‌شود؛ ما هم در ابعاد کوچکتر، چند تیم مختلف را برای کارهایمان تشکیل دادیم. ترکیب حس و تکنیک مهم ترین عامل است. حس می‌تواند حتی روابط عاطفی بین اعضای گروه باشد؛ اما تکنیک کاملا مستقل است. من و فرید احمدی ۱۲ سال است دوستیم. اما وقتی وارد فضای تکینک و فرم می‌شویم. آنقدر با هم می‌جنگیم تا به نتیجه مطلوب برسیم و اگر نرسیم ربطی به روابط دوستانه ما ندارد. یعنی ۲ فضای مستقل که با هم ترکیب می‌شوند.

*اشراف به موسیقی سنتی چقدر می‌تواند به یک خواننده پاپ کمک کند؟
خیلی، من خیلی از گوشه های موسیقی سنتی را می‌خوانم. بدون اینکه حتی اسمشان را بدانم. در دوره های مختلف هم شنیده ام. کسی که در سن بیست و چند سالگی رسمی‌ترین کارش، خوانندگی و آهنگسازی است با بیان سر و کار دارد. من در دوره دبستان و راهنمایی هم در گروه های مختلف حضور داشتم و هر کجا که خواندنی بود و می‌شد در متن کار دخل و تصرف کرد، حضور داشتم.

*دوره آموزشی خاصی در موسیقی سنتی گذرانده اید؟
دوره خاصی نگذرانده ام اما خیلی گوش می‌دهم.

*بیشتر چه چیزی گوش می‌دهید؟
راستش را بگویم؟

*حتما.
چون همه برای جواب دادن این سوال ها، چند گزینه شیک و اتو کشیده دارند. واقعا من در موسیقی سنتی اولویت ندارم که بگویم کار فلان خواننده یا فلان آهنگساز را دوست دارم. بعضی قطعات هست که خیلی دوست دارم و گوش می‌دهم و گوشه های مختلف در ذهنم می‌ماند و بعضی وقت ها آنها را می‌خوانم.

*فکر نمی‌کنید اگر تخصصی تر این موسیقی را دنبال کنید به کارتان بیشتر کمک کند؟
چرا، البته باید وقتش را هم داشته باشم. الان اولویت های دیگری برای من وجود دارد. از موسیقی سنتی به اندازه ای که بلدم – البته کافی نیست – در کارم استفاده می‌کنم. مثلا گوشه های مختلفی که تحریرهای جدیدی ایجاد می‌کند. فکر می‌کنم به اندازه ای به موسیقی سنتی اشراف دارم که می‌توانم در کارم استفاده کنم، البته نه در خواندن، بیشتر در شناختن آواهای مختلف.

به نظر من موسیقی رپ خیلی جذاب است
*چرا ترجیح می‌دهید آهنگ کارهایتان را خودتان بسازید؟
در آینده از ملودی سازان دیگری که عمدتا از دهه هفتاد هستند استفاده می‌کنم و حالا شروع کرده ام به پیداکردن استعدادهایی که برای این نسل هستند. در بخش خوانندگی هم من از کسانی که اورجینال باشند استفاده می‌کنم.

*چرا از این سن و نسل خاص؟
چون فضای جدیدی دارند. البته بهترین بیان من روی خط ملودی هایی است که خودم ساخته ام. حس بهتری را به من منتقل می‌کند، زمانی که کلمه ها را با ملودی خودم صدا می‌کنم؛ فرکانس های بهتری را می‌توانم منتقل کنم. تقریبا تمام خواننده های بزرگ خودشان ملودی آهنگ هایشان را می‌سازند. بهترین مودی وقتی است که خواننده خودش آن را ساخته باشد. چون به حس اش نزدیک تر است. البته این نظر من است. بعد هم من ابتدا آهنگساز بودم و بعد خواننده شدم. مهم ترین کارم قبل از خوانندگی، آهنگسازی پرفروش ترین آلبوم کودک ایرانی بوده که هنوز هم همین عنوان را دارد. بهتر است از من بپرسید چرا از یک خواننده دیگر استفاده نمی‌کنم.

*بیشتر از چه چیزی برای ساختن ملودی ها الهام می‌گیرید؟
من حتی به حرف زدن آدم ها هم گوش می‌دهم، چون ممکن است آوایی ایجاد کنند که بتوانم در کارم از او استفاده کنم. موسیقی پاپ است و هر صدایی که بتواند مخاطب را جذب کند برای من الهام بخش است.

*آیا اصلا موسیقی شما پاپ است؟
چون مخاطب محور است، می‌توان اسم پاپ را روی آن گذاشت. این تعریف ها از جاهای خاصی می‌آید. شما می‌توانید تعریف جدیدی از این موسیقی داشته باشید، یعنی یک تعریف بومی‌ که بافت جامعه آن را می‌پذیرد. اصلا یک سری تعاریف برای موسیقی های مختلف در جاهای دیگر وجود دارد که در جامعه ما مورد قبول نیست. مثلا سال ها طول کشید تا جامعه ما موسیقی رپ را پذیرفت. ولی شاید جایی که این موسیقی به وجود آمد، طی چند هفته توانست مخاطب را درگیر کند. این اسم در ذهن همه مانده، حالا ما این اسم را به زور می‌خواهیم وارد جامعه خودمان کنیم، البته من معتقدم موسیقی اساسا موسیقی جذابی است و باید صبر کنیم تا این اسم ها را مردم بگذارند و ببینیم توده مردم چه زمانی برای یک پدیده هویت قائل می‌شوند و روی آن اسم می‌گذارند. در هنر و موسیقی این تعاریف و تعیین سبک ها، بیشتر یک روند درونی است تا اینکه ما بخواهیم از ابتدا، روی هر موسیقی اسم بگذاریم.

*یعنی ما اینجا به زمان بیشتری برای تقسیم بندی و اسم گذاری روی سبک های موسیقی احتیاج داریم.
بله، اما من به زمان خیلی فرسایشی نگاه نمی‌کنم؛ می‌گویم لحظه ای که شعور جمعی مخاطب تشخیص داد، جریان چیست، همان لحظه این اتفاق می‌افتد. نیازی نیست که گروهی دست به کار شوند و روی چنین پدیده هایی قبل از مردم، اسم گذاری کنند.