گفت‌وگو با محمدرضا ورزی، کارگردان مجموعه تبریز در مه

فیلمساز باید به واقعیت‌های تاریخی وفادار باشد
 طی ۳ سال گذشته بویژه در ۲ ماه پایانی سال شاهد مجموعه سریال‌هایی درباره تاریخ معاصر بودیم که از شبکه ‌های مختلف پخش می‌شود آثاری مثل سال‌های مشروطه، عمارت فرنگی و پدرخوانده که همه آنها را محمدرضا ورزی کارگردانی کرده است.
 روایت این تاریخ البته فرآیند معکوسی داشت و از حال به گذشته می‌رفت. امسال نیز ورزی مجموعه «تبریز در مه» را به شبکه یک سیما ‌آورد که به دوران فتحعلی‌شاه و زندگی عباس میرزا در آن مقطع تاریخی می‌پردازد. یکی از چالش‌های همیشگی در ساخت آثار تاریخی میزان وفاداری آن اثر به واقعیت تاریخی یا تحریف آن است که آثار ورزی نیز از این انتقادات مصون نیست.
به همین دلیل بیشترین حجم گفت‌وگوی ما با وی درباره تعریف و تحریف در سریال‌های تاریخی بود که خواندن آن خالی از لطف نیست.
قبل از این‌که به نقد مضمونی سریال بپردازیم، خواستم درباره فرم روایی شما از تاریخ معاصر بپرسم که چرا روایتی معکوس به خود گرفته است. شما در این چند سریال تاریخی که ساخته‌اید از دوران پهلوی شروع کردید و به عقب آمده‌اید. چرا؟
یک دلیل مهم آن به سیاستگذاری‌های صداوسیما برمی‌گشت که تشخیص می‌داد در آن مقطع زمانی درباره فلان دوره تاریخی سریال ساخته شود.

فیلمساز باید به واقعیت‌های تاریخی وفادار باشد
 طی ۳ سال گذشته بویژه در ۲ ماه پایانی سال شاهد مجموعه سریال‌هایی درباره تاریخ معاصر بودیم که از شبکه ‌های مختلف پخش می‌شود آثاری مثل سال‌های مشروطه، عمارت فرنگی و پدرخوانده که همه آنها را محمدرضا ورزی کارگردانی کرده است.
 روایت این تاریخ البته فرآیند معکوسی داشت و از حال به گذشته می‌رفت. امسال نیز ورزی مجموعه «تبریز در مه» را به شبکه یک سیما ‌آورد که به دوران فتحعلی‌شاه و زندگی عباس میرزا در آن مقطع تاریخی می‌پردازد. یکی از چالش‌های همیشگی در ساخت آثار تاریخی میزان وفاداری آن اثر به واقعیت تاریخی یا تحریف آن است که آثار ورزی نیز از این انتقادات مصون نیست.
به همین دلیل بیشترین حجم گفت‌وگوی ما با وی درباره تعریف و تحریف در سریال‌های تاریخی بود که خواندن آن خالی از لطف نیست.
قبل از این‌که به نقد مضمونی سریال بپردازیم، خواستم درباره فرم روایی شما از تاریخ معاصر بپرسم که چرا روایتی معکوس به خود گرفته است. شما در این چند سریال تاریخی که ساخته‌اید از دوران پهلوی شروع کردید و به عقب آمده‌اید. چرا؟
یک دلیل مهم آن به سیاستگذاری‌های صداوسیما برمی‌گشت که تشخیص می‌داد در آن مقطع زمانی درباره فلان دوره تاریخی سریال ساخته شود. این الگوی روایتی معکوس در سینمای جهان هم تجربه می‌شود و البته عناصر مشترکی که بین این دوران تاریخی وجود داشت و همه در ذیل تاریخ معاصر تعریف می‌شدند نیز موجب می‌شد تا این فرآیند معکوس در مرور تاریخی، مخاطب را سردرگم نسازد و آنها خط و ربط موضوع را گم نکنند. ضمن این‌که من سریال «تبریز در مه» را ۴ سال پیش نوشتم و قرار بود همان زمان ساخته شود. ولی ما یک مقدار در این مساله مردد بودیم که آیا پیام سریال که واجد یک نوع تلخی و تراژدی تاریخی بود باید به مخاطب منتقل شود یا خیر؟ بعد به این نتیجه رسیدم که باید تماشاگر را با ساخت چنین سریال‌های واکسینه بکنیم. واکسیناسیون اگرچه با تلخی و درد همراه است اما یک نوع مصونیت ایجاد می‌کند. همه این دوره‌های تاریخی به‌واسطه نسبت ماهوی و اجتماعی که با مسائل امروز جامعه ایران دارند از طریق ایجاد یک نوع خودآگاهی تاریخی می‌توانند تماشاگر ایرانی را نسبت به وقایع تلخ سیاسی ـ اجتماعی واکسینه کند.
مناقشه و چالش نظری اصلی در همین‌جاست؛ شما به عنوان یک فیلمساز و حتی کسی که درس تاریخ خوانده است درک و تاویلی از وقایع تاریخی دارید و ممکن است با تاویل مخاطب از این وقایع متفاوت باشد. در این صورت ممکن است تماشاگر در برابر تصویر و روایت تاریخی شما مقاومت کرده و واکسینه نشود.
ببینید برای من پیام تاریخی مهم‌تر از جزییات وقایع و رویدادهایی است که در تاریخ رخ داده است. البته این به معنی عدم وفاداری به تاریخ نیست و کارگردان موظف است در به تصویر کشیدن وقایع تاریخی به واقعیت‌های تاریخی وفادار باشد. من در تمام این سریال‌هایی که کار کردم یک پیام مشترک داشتم که این به سوال اول شما نیز پاسخ می‌دهد و آن پیام این بود که یک تفکری در پس پرده سیاست‌های بیگانگان وجود دارد که خواهان نابودی اسلام و فرهنگ ایرانی در مرکزیت خاورمیانه است. من سعی کردم با برجسته کردن این مفاهیم از دل روایت‌های تاریخی، نسل جوان را نسبت به نقشه‌های بیگانگان درباره این سرزمین آگاهی بدهم. به عبارت دیگر هدف اصلی من از روایت تاریخ معاصر برانگیختن حس استقلال‌طلبی و بیگانه‌ستیزی در مخاطب بویژه نسل جوان بود.
درست است اما ممکن است یک فیلمساز یا مورخ از همین داده‌های تاریخی که دستمایه سریال‌های شما بوده، پیام‌های تاریخی دیگری بیرون بکشد و بر حقانیت آن هم صحه بگذارد که مثلا با تاویل‌های تاریخی شما متفاوت یا متضاد باشد…
….ببینید من یک بار که در محضر حضرت آقا بودیم این مساله را مطرح کردم که چرا مورخان و پژوهشگران تاریخ کمتر سراغ سینما و تلویزیون می‌آیند و برای ساخت مجموعه‌های تاریخی مشاوره نمی‌دهند. قطعا حضور مورخان و پژوهشگران تاریخی می‌تواند از تشتت آراء در تحلیل وقایع تاریخی جلوگیری کند و کمک کند تا کارگردان و مورخ به یک درک مشترک از تاریخ برسند. ضمن این‌که اختلاف نظر و تنوع دیدگاه درباره تاریخ و وقایع آن یک امر طبیعی است و قطعا هر کارگردانی که سراغ سوژه تاریخی برود تاویل و روایت خود را از این وقایع به تصویر می‌کشد.
ظاهرا در سریال «تبریزدرمه» آقای خسرو معتضد به عنوان مشاور تاریخی حضور داشتند؟
بله، اما من از حضور دکتر موسی حقانی رئیس مرکز تحقیقات و مطالعات تاریخ معاصر به عنوان پژوهشگر و مشاور تاریخی هم در این سریال استفاده کردم که خوشبختانه حضور ایشان در کنار این پروژه به اعتبار تاریخی سریال کمک کرد.
آن وقت دچار اختلاف نظر درباره وقایع یا شخصیت‌های تاریخی نمی‌شدید؟
اگر هم اختلاف نظری بود بیشتر به این برمی‌گشت که من می‌خواستم وجوه دراماتیک یک شخصیت یا موقعیت تاریخی را به تصویر بکشم که در چنین مواقعی همیشه بین تاریخ و ساختار سینمایی و دراماتیک اثر اختلافاتی به وجود می‌آید. من در این سریال با چند مشاور تاریخی همکاری داشته‌ام که در نهایت طی نامه‌ای که آنها نوشته‌اند بر این مساله تاکید شده است که ۷۰ درصد این سریال مورد تایید تاریخی است و ۳۰ درصد بقیه به مقتضیات دراماتیکی یک سریال تلویزیونی برمی‌گردد که این به معنی تحریف تاریخی نبود بلکه به اقتضای درام برخی از موقعیت یا شخصیت‌ها دچار برجستگی شدند.
اصلا مناقشه اصلی در سریال‌های تاریخی و از جمله کارهای شما به مساله تحریف یا تحرف تاریخی برمی‌گردد. این‌که چگونه می‌توان تشخیص داد آنچه را که شما مقتضیات درام می‌دانید به تحریف تاریخ منجر نمی‌شود و وفاداری به واقعیت تاریخی حفظ شود؟
به نکته بسیار مهم و حساسی اشاره کردید. اتفاقا اخیرا در روزنامه جام‌جم یک خانمی نوشته بودند که ورزی در سریال‌های خود تاریخ را تحریف می‌کند. به نظر من این‌گونه نوشته‌ها و تحلیل‌ها نامش نقد نیست و بیشتر یک نوع نفی و اتهام است.
به نظرم شما کارگردان‌ها اصولا در برابر نقد و منتقدان کم تحمل هستید!
نه اصلا! من با نقد و منتقدان هیچ مشکلی ندارم. اما وقتی کسی می‌نویسد که فلانی دست به تحریف تاریخی زده است یک خط بطلان بر دانش و اطلاعات تاریخی چند مورخ معروف و معتبر کشیده است که این سریال را از لحاظ وفاداری به تاریخ تایید کرده‌اند. به نظر من این یک غرض‌ورزی است نه نقد کردن. کسی که تخصص در تاریخ ندارد نباید درباره حقانیت یا بطلان یک اثر تاریخی نظر بدهد. اظهار نظر تاریخی مستلزم دانش و آگاهی تاریخی است.
در این صورت این فقط مورخان هستند که می‌توانند درباره یک سریال تاریخی نظر بدهند!
نه یک منتقد هم می‌تواند با تکیه براستدلال‌های تاریخی و تخصصی، یک اثر تاریخی را مورد نقد و بررسی قرار دهد. به نظر من یک منتقد می‌تواند در برابر یک رخداد تاریخی سوال مطرح کند نه این‌که خود را مجاز بداند که همچون یک مورخ و پژوهشگر تاریخی، حکم صادر کند. منتقد نمی‌تواند نظر کارشناسی درباره وقایع تاریخی بدهد مگر این‌که بر تاریخ اشراف داشته باشد و با استناد به منابع و مراجع تاریخی و استدلال منطقی بر مبنای آن به نقد بپردازد.
این قاعده در مورد کارگردانی هم که می‌خواهد رخدادهای تاریخی را به تصویر بکشد صدق می‌کند!
کاملا موافقم. کارگردانی هم که به تاریخ آگاهی و اشراف ندارد یا از مشاوران و منابع تاریخی استفاده نمی‌کند، نمی‌تواند مسوولیت ساخت یک اثر تاریخی را بر عهده بگیرد. اساسا معیار سنجیدن کار فیلمساز و منتقد در این مواقع خود تاریخ و معیارهای علمی آن است.
بگذارید خیلی شفاف بگویم که بسیاری از منتقدانی که از تحریف تاریخ در ارتباط با آثار شما سخن می‌گویند به این دلیل است که معتقدند شما دغدغه‌ها و دیدگاه‌های سیاسی خود را در روایت تصویری از تاریخ دخالت داده و تاریخ را به گونه‌ای روایت کرده و به تصویر می‌کشید که موید دیدگاه‌های سیاسی و اجتماعی خودتان باشد. حالا شما هم خیلی شفاف درباره این تعبیر نظرتان را بگویید.
اتفاقا سوال خوبی را مطرح کردید. واقعیت این است که من تحت تاثیر منافع و مصالح جناحی سریال نمی‌سازم. آنچه دریافت شخصی خودم از تاریخ هست را به تصویر می‌کشم. ممکن است دریافت من با درک شما از یک واقعه تاریخی مشترک متفاوت باشد، اما این به معنی تحریف تاریخ نیست. مثلا من به شیخ فضل‌الله نوری علاقه دارم و سهم بیشتری به شخصیت او در سریال می‌دهم.
خوب همین ممکن است به تحریف منجر شود یا دست‌کم با واقعیت تاریخی صداوسیما خیلی انطباق نداشته باشد.
در این صورت خود سازمان نمی‌گذارد تا این اتفاق بیفتد. در واقع علائق و دغدغه‌های شخصی یک کارگردان هم در ارتباط با کارهای تاریخی توسط سازمان نظارت و کنترل می‌شود. برخی از مدیران تلویزیونی مثل آقای مهدی‌فرجی صرفا مدیر یک شبکه تلویزیونی نیست و در حد یک کارشناس مسائل تاریخ معاصر، دانش و اعتبار دارند و حتی خطا‌‌هایی را از سریال ما گرفته بود که خودمان حیرت کردیم. یا آقای دکتر دارابی، معاونت سیما درباره مسائل سیاسی و تاریخی، اطلاعات خوبی دارند و در در واقع خود سازمان یک نظارت حرفه‌ای و علمی بر سریال‌های تاریخی دارد که نمی‌گذارد مثلا دغدغه‌های جناحی یک کارگردان در روایت او از تاریخ تاثیر بگذارد. واقعیت این است که من به یکسری ارزش‌ها اعتقاد دارم ولی هیچ‌وقت نمی‌آیم به خاطر اعتقاداتم دروغ بگویم. ممکن است یک چیزهایی را نگویم ولی این دلیل نمی‌شود که تاریخ را تحریف کرده باشم. ببینید من کتاب تاریخ و مورخ نیستم، من یک فیلمسازم که از مورخین کمک می‌گیرم تا فرازهایی از تاریخ کشورم را به تصویر بکشم.
حالا به خود سریال بپردازیم. یکی از ویژگی‌های «تبریز در مه» که در سریال‌های قبلی شما هم وجود داشت، ریتم تند آن است که شاید کمتر در مجموعه‌های تاریخی شاهد آن بودیم.
درست است. من سعی کردم دست به یک نوع ساختارشکنی در روایت و ریتم کار تاریخی بزنم. متاسفانه ما در کارهای تاریخی بیش از حد بر دیالوگ‌گویی تاکید می‌کنیم و از کلمات و الگوی زبانی ثقیلی استفاده می‌کنیم که مخاطب را خسته می‌کند. من سعی کردم تا از زبان صمیمی‌تر و محاوره‌ای استفاده‌‌کنیم که هم روند و ریتم کار را کند می‌کند و هم درک یک سریال تاریخی را برای بسیاری از مخاطبان این سریال‌ها دشوار می‌سازد. من به شدت به ریتم مناسب کار اهمیت می‌دهم و بی‌رحمانه پای تدوین سریال‌های خودم حضور دارم. حتی سکانس و دیالوگ‌هایی را درآوردم که برخی از بازیگرانم ناراحت شدند ولی برای من رسیدن به ریتم مناسب که بتواند مخاطب را جذب یک سریال تاریخی کند از اولویت بیشتری برخوردار است.
به نظر می‌رسد که در تبریز در مه به فضاسازی و نوع رنگ‌آمیزی و نورپردازی کار توجه بیشتری شده تا وجوه زیباشناسی و ساختار بصری کار بیشتردیده شود.
اتفاقا یکی از نتایج مطالعه و خواندن نقدهایی است که درباره سریال‌های قبلی من صورت گرفت و من تلاش کردم تا در این مجموعه با توجه به نقد و تحلیل‌هایی که اشاره شده توجه بیشتری به ساختار بصری سریال داشته باشم.
عنوان سریال هم به نظرم واجد یک معنای استعاری است. بدین معنی که مه در اینجا احتمالا به وضعیت مبهم و نامفهومی دلالت دارد که البته می‌توان آن را به شرایط روز هم نسبت داد. همین‌طور است؟
هم بله و هم خیر. بله از این حیث که تاریخ سلسله‌وار به هم وصل است و خیلی از وقایع و رخدادهای تاریخی می‌تواند تکرار ‌‌شود و به همین دلیل باید تاریخ خواند. در بسیاری از مقاطع تاریخی جامعه در یک وضعیت مه آلود و مبهم قرار می‌گرفت که تشخیص حق و باطل را از هم دشوار می‌کرد، اما تبریز در مه نمادی از دود و باروت گلوله و غباری بود که در دل قصه می‌بینم که فضای جامعه را مه‌آلود کرده است.
تبریز در مه یک سریال مناسبتی است؟
این سریال همزمان با دهه فجر پخش شد ولی کار مناسبتی نبود. مجموعه کارهای قبلی من هم طبق سیاست‌های سازمان در ۲ ماه آخر سال پخش شد. ولی من از زمان پخش سریال گله دارم. ساعت ۸ شب زمان مناسبی برای نمایش این سریال نبود و بسیاری از مخاطبان فرصت تماشای آن را از دست دادند.
نمایش زیبایی در قاب تاریخ
 سریال‌های تاریخی یکی از پر مخاطب‌ترین آثار تلویزیونی هستند. مردم به تماشای این آثار می‌نشینند تا با گذشته سرزمین خود آشنا شوند. اما علاوه بر محتوایی که این آثار دارند، رنگ و لعاب ظاهری این آثار هم برای بیننده‌ها جالب است. ظاهری که طراحان گریم و صحنه و لباس برای سریال‌های تاریخی در نظر می‌گیرند. آنها چهره‌ها را نقاشی می‌کنند و لباس‌هایی به تن بازیگران می‌کنند که برای بیننده امروزی جالب و دیدنی است و آنها را در خانه‌ها و معابری قرار می‌دهند که با آنچه ما امروز می‌بینیم، کاملا فرق دارد. در سالی که‌آخرین روزهای آن را سپری می‌کنیم، ۳ سریال تاریخی به روی آنتن شبکه‌های مختلف تلویزیون رفت. سریال «در چشم باد» ساخته مسعود جوزانی از دوره کوچک خان جنگلی آغاز شد و تادهه۶۰ را به نمایش گذاشت. این سریال تابلویی چشم‌نواز از گذشته‌های دور تا امروز را به بیننده نشان داد. نوع آرایش و پوشش مردمانی که در دوره رضاخان زندگی می‌کردند و بچه‌های آنها به دوره محمدرضا شاه رسیدند. تهران قدیم با مردمانی که در آن دوره زندگی می‌کردند، به مردم یادآوری کرد که سرزمین‌شان چگونه بوده است و مردان و زنان چگونه می‌پوشیده‌اند و چگونه زندگی می‌کرده‌اند. این تغییرات وقتی بیشتر به چشم آمد که جوزانی سال‌های بعد از انقلاب را هم در سریالش به تصویر کشید و به مردم یادآوری کرد که زندگی در سال‌های قبل از انقلاب با بعد از آن چه تفاوت‌هایی داشته است.
سریال مختارنامه که به روی آنتن رفت، همه را به تحسین واداشت. چهر‌ه‌پردازی و طراحی صحنه و لباس در این سریال عالی است. سازندگان این سریال برای نمایش اعراب دهه ۶۰ هجری شمسی بهترین تکنیک‌ها را به خدمت گرفته‌اند. رنگ‌های گرم بیشترین استفاده جایگاه را در طراحی صحنه و لباس و گریم دارد. همین گرمی است که چشم بیننده را می‌نوازد و او را تشویق می‌کند سریال را پیگیری کند. حتی در خشن‌ترین سکانس‌های مختارنامه که جنگ قصه را پیش می‌برد، رنگ‌های زیبا در لباس‌ها و لوزام صحنه خشونت ذاتی این گونه سکانس‌ها را تلطیف می‌کند.
سریال «تبریز در مه» آخرین سریال تاریخی سال ۸۹ تلویزیون است که پخش آن مدتی است آغاز شده است. این سریال دوره قاجار را به نمایش می‌گذارد. برای طراحی صحنه، لباس و گریم این سریال هم زحمت زیادی کشیده شده است. طراح و مجریان گریم با ظرافت کار خود را انجام داده‌اند. تعداد شخصیت‌های سریال تبریز در مه زیاد هستند اما کثرت شخصیت‌ها باعث نشده که حساسیت‌ها نسبت به کار کم شود. این سریال عموما در لوکیشن‌های واقعی مانند کاخ‌های سلطنتی تصویربرداری شده‌ اما در هر قاب لوازمی گنجانده شده است که دیدن آنها برای بیننده جذاب است. لوکیشن‌هایی هم که بازسازی شده است از طراحی خوب و دقیقی برخوردار است. لباس‌هایی هم که برای بازیگران در نظر گرفته شده، زیبا و چشم‌نواز است. همه اینها به سریال تبریز در مه کمک کرده است که مردم و بینندگان این سریال قبول کنندکه پیشینه و تاریخ زیبا و با معنایی دارند. در تاریخ این مملکت همیشه زیبایی حرف اول بوده و هست.