گفتوگو با کیوان علی محمدی و امید بنکدار، کارگردانان فیلم «شبانه روز»
زندگی خارج از قاب
فیلم شبانه روز فیلم سر راستی نیست. فیلمی است که پیچیدگیهای روایی و سلیقه بصری خاص خود را دارد. فیلمی است پر از بازیگران مطرح سینمای ایران. فیلمی است درباره عشق و خیانت و دروغ و زندگی و این فیلم دومین تجربه بلند کیوان علیمحمدی و امید بنکدار است. دو فیلمساز جوانی که همه جا نام آنها را با هم میشنوید. شبانه روز فیلمی است که میخواهد معادلههای سینمای ایران را بر هم بزند و جور دیگری از زندگی بگوید. زاویه نگاه این دو فیلمسازر به فیلمسازی را نمیتوان در سینمای ایران نادیده گرفت و همین طور فیلم شبانه روز را.
فیلم شبانه روز از عشق و خیانت میگوید. مضمون اصلی آن از نظر شما چیست؟
امید بنکدار: شبانه روز متعلق به ۴ سال پیش است و مضمون آن دغدغه آن روزهای من و کیوان بود. هسته اصلی فیلمنامه به باور من و کیوان دروغها و پنهانکاریهایی است که در شبانه روز زندگی ما وجود دارد و تبدیل به یک رفتار عادی شده است گاهی به آنها آگاهیم اما نادیده میگیریم شان و همین طور ادامه میدهیم. البته این اعتقاد ماست ولی معتقدیم هر کس از ظن خود میتواند همراه این فیلم باشد.
کیوان علیمحمدی: در عین حال اینهایی که شما گفتید هم هست؛ عشق و خیانت. در سه پلان آخر شما همه کاراکترها را در حالی میبینید که نمیدانید برای فردای زندگی خود چه تصمیمی میگیرند. این به عهده مخاطب است که فکر کند آنها چه انتخابی میکنند.
زندگی خارج از قاب
فیلم شبانه روز فیلم سر راستی نیست. فیلمی است که پیچیدگیهای روایی و سلیقه بصری خاص خود را دارد. فیلمی است پر از بازیگران مطرح سینمای ایران. فیلمی است درباره عشق و خیانت و دروغ و زندگی و این فیلم دومین تجربه بلند کیوان علیمحمدی و امید بنکدار است. دو فیلمساز جوانی که همه جا نام آنها را با هم میشنوید. شبانه روز فیلمی است که میخواهد معادلههای سینمای ایران را بر هم بزند و جور دیگری از زندگی بگوید. زاویه نگاه این دو فیلمسازر به فیلمسازی را نمیتوان در سینمای ایران نادیده گرفت و همین طور فیلم شبانه روز را.
فیلم شبانه روز از عشق و خیانت میگوید. مضمون اصلی آن از نظر شما چیست؟
امید بنکدار: شبانه روز متعلق به ۴ سال پیش است و مضمون آن دغدغه آن روزهای من و کیوان بود. هسته اصلی فیلمنامه به باور من و کیوان دروغها و پنهانکاریهایی است که در شبانه روز زندگی ما وجود دارد و تبدیل به یک رفتار عادی شده است گاهی به آنها آگاهیم اما نادیده میگیریم شان و همین طور ادامه میدهیم. البته این اعتقاد ماست ولی معتقدیم هر کس از ظن خود میتواند همراه این فیلم باشد.
کیوان علیمحمدی: در عین حال اینهایی که شما گفتید هم هست؛ عشق و خیانت. در سه پلان آخر شما همه کاراکترها را در حالی میبینید که نمیدانید برای فردای زندگی خود چه تصمیمی میگیرند. این به عهده مخاطب است که فکر کند آنها چه انتخابی میکنند. همه آنها شکستگیهایی در زندگیشان رخ داده اما زندگی برای همه آنها ادامه دارد فقط شاید به شکلی دیگر.
شاید از روی تم اصلی ما بتوانیم معنای اینهمه کلوزآپ در فیلم را درک کنیم. اینکه بهرغم اینکه دو ساعت از نمای نزدیک با کاراکترها همراه هستیم اما نمیدانیم در پنهان رازی دارند. همان طور که این آدمها در رابطه نزدیک با پارتنر خود هستند اما بخش پنهانی دارند.
بنکدار: اساسا نمای نزدیک دشواریها و پیچیدگیهای خودش را دارد. یک عده از دوستان فیلمساز به خاطر مشکلاتی که ممیزی میتواند در این نوع از فیلمسازی برایشان به وجود بیاورد دست به خودسانسوری میزنند و از نمای نزدیک پرهیز میکنند. از طرف دیگر طراحی میزانسن برای نمای نزدیک دشوارتر است. شما وقتی دو یا سه بازیگر را در یک اتاق بخواهی نشان بدهی و در نمای باز آنها را در هر جایی در آن اتاق و در هر نسبتی با هم میتوانی قرار بدهی. اما وقتی داستان کلوزآپ باشد خیلی سخت میشود. اما من و کیوان میخواستیم به همه جوانب احساسات و لرزشهای کوچک چشمها و دستها و… یک فرد در موقعیتهایی که با آن مواجه میشود روبهرو شویم. راهی نداشتیم جز اینکه از نمای نزدیک استفاده کنیم. با اینکه مثلا در چهره پردازی کار بسیار دشوار میشد. هم باید در چهره پردازی چهره بازیگر را تبدیل به یک شخصیت میکردیم و در عین حال وقتی چشم یک بازیگر روی پرده ۳ متر میشد باید کاری میکردیم که گریم آن مشخص نشود.
علیمحمدی: جدا از این ما زیبایی لنز تله را دوست داریم. چون عمق میدان ندارد و تمام تمرکز را روی موضوع مد نظر ما میگذارد. در این صورت است که فیلمساز میتواند موضوع را از محیط جدا کند و به این ترتیب نمیگذارد موضوع در رابطه با محیط تعریف شود. ویژگی دیگری که لنز تله برای ما داشت این بود که ما را به آن سینمایی که دوست داریم نزدیک میکرد. سینمایی که من اسمش را میگذارم زندگی پر تخیل و زندگی خارج از قاب.این کلوزآپها کمک میکند توی مخاطب زندگی خارج از قاب را خودت تخیل کنی. زندگی خارج از قاب جریان دارد و تاثیر خودش را بر کاراکترها میگذارداما تو آنها را نشان نمیدهی.مثلا در فضای رستوران کسان دیگری به جز کاراکترهای اصلی حضور دارند و شما صدای پای آنها و خندههایشان را میشنوید اما آنها را نمیبینید. با نشان ندادن آنها کمک میکنی به پرواز ذهن مخاطب.
اما در عین حال این عدم نشان دادن یک امکان فضاسازی موقعیتی که کاراکترها در آن قرار دارند را از شما میگیرد.
علیمحمدی: اما از یک طرف دیگر به شما کمک میکند تماشاگر را در تخیل آزاد بگذاری. یک دلیل که ما نقاشی و معماری و سینمای مدرن را دوست داریم این است که در آن فقط ظاهر آدمها فرق نمیکند بلکه کمپوزیسیون فرق میکند و میتواند تا بینهایت ادامه پیدا کند.
و شما با حذف کردن محیط، این بینهایت را در تخیل میسازید؟
علیمحمدی: بله و رابطه بین فیلمساز و مخاطب با آمبیانسسازی خارج قاب اتفاق میافتد. همان طور که گفتم با صدای پاها و شنیدن خندهها و…شما میتوانید حدس بزنید دیگرانی هم در مثلا رستوران هستند اما به عهده شماست تخیل کنید. مثلا در فیلم یک محکوم مرگ میگریزد شما هیچ وقت نمای معرفی از زندان نمیبینید.
اما ببینید در فیلم شبانه روز اینقدر ما نگاهمان معطوف به کاراکترهاست و تعدادشان هم زیاد است که خیلی فرصت فکر کردن به صداها را نداریم. یعنی در همان نمای رستوران خیلی حواسمان نیست که دو میز آن طرفتر چه اتفاقی میافتد…
علیمحمدی: اما در ناخودآگاه شما این صداها تاثیر خود را میگذارد. بگذارید یک مثال دیگر بزنم. در این فیلم چندین پرتره لوسین فروید نقاش محبوب من و امید بازسازی شده است.شما ممکن است این نقاش را که به تازگی هم فوت کرده نشناسید و اصلا لازم نیست تماشاگر همه چیز را بداند اما وقتی این پرترهها را میبینید کافی است احساس کنید اشتباه در این فیلم جای نگرفته و به فضاسازی کمک کرده. درباره بخش صوتی باید بگویم کلا مخاطبان ما طی این سالها از نظر صوتی زیاد خوب تربیت نشدهاند. چون ما در این سالها کمتر فیلمهای خوب را روی پرده سینما دیده ایم و بخش صوتی را از دست دادیم. اما این روزها با آمدن سینمای خانگی و صدای دالبی سینماها دارد این بخش تقویت میشود. ما هم باید به رشد آن کمک کنیم.
به لوسین فروید اشاره کردید. او هم پرتره نگار بود. چرا اساسا اینقدر به پرتره علاقه دارید؟ یا بهتر است بگویم چهره به چهره شدن با آدمها!
بنکدار: فقط بحث چهره نیست. یک تعدادی نمای نزدیک از دست و پاها و جزئیات رفتاری بدن انسان را هم میبینید. مثل گوش و چشم و برش صورت و… دستی که میلرزد را که نشان بدهی ناخودآگاه بیننده تجسم میکند که الان چهره طرف چطور میتواند باشد. این کمک میکند به اینکه هر بیننده بنا به تربیت و سلیقهاش بقیه را تجسم کند.این علاقه شاید از علاقه ما به ادبیات بیاید. به نظر من اکثر کسانی که فیلمهای ما را دوست ندارند ادبیات را دوست ندارند و اندیشه کردن را دوست ندارند و سینما را از سر تفنن و دنبال کردن یک قصه میخواهند و اینکه از سینما که بیرون میآیند پرونده آن فیلم هم برایشان بسته شود.
یعنی هر آدم فرهیختهای باید فیلم شما را دوست داشته باشد؟
علیمحمدی: نه، شما ممکن است فیلم سر راست را دوست داشته باشید یا فیلمی که پیرنگ کمی دارد و روایتش تکه تکه است. به نظر ما آنجا برخورد با سینما اشتباه است که کسی سینما را به جنبه تفننش محدود کند. بهترین فیلمهای تاریخ سینما لزوما آنهایی نبودند که با قصه سر راست مخاطب پسند شدند بلکه آنهایی بودند که توانستند تخیل تماشاگر را تحریک کنند و ماندگار شوند.
وقتی فیلم را میدیدم احساس میکردم در فیلم از همه جنبههای زندگی نشانههایی هست: تولد، مرگ، عشق، خیانت، مریضی، فرار، گم شدن و… در عین حال میدیدم چند تکه داستان هست که هر کدام همان الگوی تکراری را دارند. یک مثلثی که عشق میسازد و حالا خیانت و دروغ هم در آنها نقش دارد…نکته دیگر این بود که هر چه بعد از فیلم خواستم برای دوستی در دو خط فیلم را توضیح دهم نشد. مثل شعر و موسیقی و نقاشی که نمیتوانی توضیحشان بدهی و اتفاقا این سه عنصر هم در فیلم نقش تعیین کننده دارد.این فیلم با این پیچیدگی ها چقدر خودآگاه شکل گرفت و چقدر ناخودآگاه؟
علیمحمدی: به نظرم این چیزهایی که شما گفتید تفاوت سینمای کلاسیک و مدرن را عیان میکند. سینمای کلاسیک متاثر از قصه گویی است اما سینمای مدرن متاثر از معماری و نقاشی است و برای همین متاثر از فضا سازی. برای این سینما آمبیانسسازی مهم است. برای همین نمیتوانی فیلم آنتونیونی یا لینچ را توضیح دهید. تو این فیلمها را در سینما میبینی و اگر درست ساخته شده باشند با یک تجربه جدید از فضایی که در ان قرار گرفتی سینما را ترک میکنی و دیگر آن آدم دیروز نیستی. مثلا شما داستانهای ریموند کارور را هم که میخوانید نمیتوانید تعریفش کنید. یک جایی در عمق اتفاقی میافتد که یک لرزش در شما ایجاد میکند. سینما هم همان لرزش است. مثل سینمای تارکوفسکی که یک تجربه ناب بصری است و وقتی آن تجربه را به دست آوردی دیگر آن آدم سابق نیستی.
این اتفاق معمولا کجا میافتد؟ در فیلمنامه؟ سر تصویر برداری یا سر مونتاژ؟
بنکدار: نقاشیها در فیلمنامه از اول وجود داشت. مثل عکس که در فیلم شبانه وجود داشت. از ابتدا میدانستیم شخصیت سیاوش که ما به ازای واقعی هم برای ما دارد و استاد نقاشی من است که فیلم ادای دینی است به او، وجود دارد. اما بقیه کم کم به وجود آمدند. مثلا آن بخش هنر ترکیبی را که مینوشتیم،نوع موسیقی شکل گرفت و دیدیم باید در بخش دیگری هم از آن استفاده کنیم.می دانستیم قرار است در اپیزود مرجان نقاشی نوا دیده شود و برای همین رفتیم سراغ افشین پیر هاشمی و از او خواهش کردیم چند پرتره از خانم افشار بکشد. خب آقای پیرهاشمی یک هنرمند شناخته شده جهانی است و ما خوشحال شدیم که از طریق سینما هنر او را به عده زیادی نشان دادیم. به هر حال بعضی اتفاقها خودآگاه افتاد و برخی به تدریج در طول مرحله پیش تولید.
علیمحمدی: باز هم به تفاوت سینمای مدرن و کلاسیک باید اشاره کنم. در سینمای کلاسیک شما جهان شخصی فیلمساز را نمیبینید. با یک الگویی رو به رو هستید که الگوی تولید انبوه است(سینمای کلاسیک منظورم سینمای هالیوود است). در این سینما یک شات باز دارید که کم کم در طول فیلم شاتها بستهتر میشود و حالا به کلوزآپ و… میرسد. از طرف دیگر در سینمای کلاسیک قصه گویی مهم است و همه چیز در خدمت قصه گویی است اما در سینمای مدرن دوربین میتواند روایت کننده باشد و یک عنصر مستقل یا شما میتوانید در مونتاژ یک پلان را عصبی کنید و لزومی ندارد بازیگر در آن پلان عصبی باشد.
چرا اینقدر از سینمای کلاسیک بدتان میآید؟
علیمحمدی: نه. بدم نمیآید. آن سینما ارزشهای خودش را دارد اما لزوما تنها راه فیلمسازی نیست. باید نوعهای دیگری هم ساخته شود تا در جا نزنیم. سینمای ایران نباید فقط به رئالیسم اجتماعی بها بدهد.
به نظرتان مخاطب چقدر آمادگی این همه ساختار شکنی را دارد؟
علیمحمدی: اینجاست که باید بین مخاطب و مصرفکننده تفاوت قائل شویم. مخاطب کسی است که سلیقه دارد و تعریف خودش را از جهان دارد. ما متاسفانه طی این سالها به جای اینکه از مصرف کننده کم کنیم و به مخاطب بیفزاییم بر عکس عمل کردیم وگرنه طی سالهایی فیلمهایی مثل سگ کشی یا هامون یا ناصرالدین شاه آکتور سینما که فیلمهای نرمی نبودند میفروختند اما روز به روز بیسلیقگی باب شد. مثل معماریمان.خب مخاطبی که داستان نخواند و نقاشی نبیند و… سخت است فیلم متفاوت را درک کند.
بنکدار: سر اکران فیلم شبانه هم همه میگفتند فیلم نمیفروشد اما این فیلم طی ۳ هفته در ماه محرم اکران شد و ۳۰۰ میلیون تومان فروخت. بعد همه گفتند به خاطر خانم تهرانی فروخته است. اما وقتی دو سال ما دنبال اکران این فیلم بودیم کسی نمیگفت در فیلم، خانم تهرانی بازی میکند. ما به مخاطب خوش بین هستیم و فکر میکنم پخش کنندهها و مدیران ما از واقعیت سلیقه مخاطب فاصله دارند.
در فیلم شبانهروز هم بازیگران چهره زیادی حضور دارند. راستی چطور این تعداد عوامل حرفهای را در دومین فیلم بلندتان دور هم جمع کردید؟
بنکدار: برای ما کار کردن با عوامل حرفهای بسیار مهم است و از ساخت اولین فیلم کوتاه با عوامل حرفهای کار کردیم و شاید یکی از دلایل بد بودن عدهای با ما همین است که انها به سختی میتوانند عوامل درجه دو و سه را دعوت کنند و خیلی از بازیگرها حتی سر این کار از ما دستمزد هم نگرفتند. اما میدیدند دو نفر به دنبال ارتقای سطح سلیقه مخاطب هستند و صادقانه کار میکنند. ما سعی کردیم شرایط را شفاف به آنها بگوییم و سعی کنیم طوری رفتار کنیم که خلاف آن اتفاق نیفتد.
تم اصلی فیلم درباره دروغ است. فیلم جدایی نادر از سیمین هم به نوعی درباره دروغ بود. چرا اینقدر این مسئله مهم شده است؟
بنکدار: فکر میکنم در جامعه مدرن معاصر صداقت ارزشی است که دارد کمرنگ میشود. هنرمند هم متاثر از جامعه است و نسبت به آنچه در اطرافش رخ میدهد حساس است و هر کس به نوعی واکنش نشان میدهد.
علیمحمدی: ما در این فیلم سعی کردیم یک بخشی از جامعه که طبقه متوسط است را ببینیم. طبقهای که مشکلاتش از جنس دیگری است و اگر دعوا کند شاید همسایه صدایش را نشوند.
راستی شما هم در فیلم قضاوت نمیکنید. چرا؟
علی محمدی: چون قضاوت خیلی کار سختی است. آدم خیلی پیچیده است. به راحتی نمیتوان او را تجزیه و تحلیل کرد. شاید علاقه به پرتره هم از همین جا بیاید. فرق فیلم فارسی و خلاقه هم در همین است. اینکه آنجا شما به راحتی میتوانید قضاوت کنید اما آیا واقعا انسان را میتوان راحت قضاوت کرد؟
ولی آیا درست است فقط شرایط را نشان دهیم و همه چیز را به ذهن و قضاوت مخاطب بسپاریم؟
بنکدار: به هر حال وقتی وارد قضاوت شوی کار بسیار پیچیدهای داری. ممکن است وقتی جنایتی رخ میدهد حق را به جنایتکار ندهی اما وقتی وارد زندگی و نابسامانیهای آن بشوی شاید کمی هم به او حق بدهی. اشکال جامعه ما این است که اتفاقا قضاوت کننده زیاد داریم و نصیحت کننده اما آیا باعث شده از میزان جنایت کم شود؟
ما در فیلم تبعات یک سوء رفتار را نشان میدهیم و اینکه با یک پنهان کاری کوچک که شاید هم فکر میکنیم به نفع طرف مقابل است چطور ممکن است به یکدیگر آسیب برسانیم. به نظرم این کار درستتر است تا اینکه هی بگوییم درست و غلط چیست.
قبول دارید فیلم خیلی تلخ است؟
بنکدار و علی محمدی: بله…شاید اگر روزی که تقاضای پروانه ساخت کردیم ، یک سال ما را نمیبردند و بیاورند نگاهمان اینقدر تلخ نمیشد. وقتی بارها و بارها یک متن را بازنویسی میکنی مشکلات ممیزی حل میشود اما لحن فیلمنامهات خسته میشود.